Hypothetische Verteilung augusteischer Römerlager in der Germania Magna

Ein Marschlager bestand eigentlich nur aus Graben und Wall.
Warum hätten die Römer mehrere Hektar Wald fällen sollen?

Dein zweiter Satz war ja auch meine Frage, angesichts der zahlreichen vorhandenen Wallburgen in den fraglichen Mittelgebirgen. Wobei wir bei den meisten Wallanlagen mangels Untersuchungen gar nicht wissen, ob sie nicht tatsächlich von den Römern selbst errichtet wurden.

Die alten Wallburgen sind natürlich dazumal ebenfalls an alten Wegen strategisch positioniert worden und boten sich schon von daher an. Ein mögliches Beispiel einer römischen Nachnutzung oder aber Neuanlage könnte die Karlsburg bei Willebadessen sein.

Edit: Das gilt natürlich nur für bewaldete Mittelgebirgsregionen, in denen kaum ein konventionelles Marschlager errichtet werden konnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte das schon für sehr hypothetisch.

Ein Marschlager wurde in der Regel für eine Nacht evt. auch wenige Tage ausgehoben. Da wurde der Spitzgraben ausgehoben, der Wall aufgeschüttet und fertig. Das war für die Römer Routine. Das wurde geübt und ging sicherlich je nach Gelände auch recht schnell von statten.

Hinzu kam auch die Größe eines solchen Lagers. Nehmen wir die Drususfeldzüge. Der war sicherlich nicht nur mit einigen hundert Legionären unterwegs. Zumal Germanien seinerzeit noch recht unerforscht war. Da mußten Marschlager für wohl zwei Legionen angelegt werden. Da hat man sich wohl am ehesten nach wirklich geeigneten Plätzen orientiert anstatt daran, ob irgendetwas schon vorhanden war.
 
Hier erlaube ich mir die Frage, wo genau hervorgeht, daß es sich beim Feldzug des Maximinus Thrax um einen Eroberungskrieg handelt, bzw. gehandelt haben soll.:confused:

Es könnte sich natürlich auch um einen Rachefeldzug gehandelt haben. Aber hätte Thrax dafür das knappe Geld investiert?

Wir wissen aus dem archäologischen Befund, dass in bzw. nach der Zeit des Harzhorn-Feldzugs Mitte des 3. Jhs. zumindest am westlichen Harzrand eine Verdrängung der Wesergermanen durch eher romfreundliche Elbgermanen erfolgte.

Das legt die Vermutung nahe, dass die Römer im 3. Jh. die Bemühungen ihrer elbgermanischen Verbündeten unterstützten, den silberreichen Westharz unter Kontrolle zu bringen.
 
Warum kein Einfall als Revanche ins Barbarenland? Klingt sogar für mich vernünftig in der Logik der damaligen Zeit.
Ersten zeige ich meiner eigenen Bevölkerung das die Barbaren nicht ungestraft bei mir einfallen und plündern können. Und zweitens nur ein geschlagener Barbar war zu bereit die Oberhoheit Roms zu akzeptieren. Also musste er nach einem Einfall ins römische Reich empfindlich geschlagen werden. Und falls er vorher einen Vertrag hatte, konnte man im nachhinein dann zu Gunsten Roms revidieren.
Also aus Sicht der Römer wahrscheinlich gut investierte Sesterzen. Achja, man konnte auch noch kostenlos Arbeitskräfte gewinnen. :winke:

Apvar
 
Warum kein Einfall als Revanche ins Barbarenland? Klingt sogar für mich vernünftig in der Logik der damaligen Zeit.
Ersten zeige ich meiner eigenen Bevölkerung das die Barbaren nicht ungestraft bei mir einfallen und plündern können. Und zweitens nur ein geschlagener Barbar war zu bereit die Oberhoheit Roms zu akzeptieren. Also musste er nach einem Einfall ins römische Reich empfindlich geschlagen werden. Und falls er vorher einen Vertrag hatte, konnte man im nachhinein dann zu Gunsten Roms revidieren.
Also aus Sicht der Römer wahrscheinlich gut investierte Sesterzen. Achja, man konnte auch noch kostenlos Arbeitskräfte gewinnen. :winke:

Denkbar ist manches und ich insistiere nicht auf meiner Sicht der Dinge.

Wir müssen uns nur hüten, auf die römische Propaganda hereinzufallen. Ging es im Zweiten Irakkrieg um ominöse Massenvernichtungswaffen oder vielleicht in Wahrheit um die Kontrolle über Bodenschätze? Was berichtet uns J.C. vom eigentlichen Kriegsziel im Gallischen Krieg, der Kontrolle über die gallischen Goldminen? Kein Wort, wenn ich mich nicht irre.

Thrax wird gewusst haben, dass am Harz Silberverhüttung stattfand. Und Silber war für ihn wichtiger als alles Andere.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte das schon für sehr hypothetisch.

Ein Marschlager wurde in der Regel für eine Nacht evt. auch wenige Tage ausgehoben. Da wurde der Spitzgraben ausgehoben, der Wall aufgeschüttet und fertig. Das war für die Römer Routine. Das wurde geübt und ging sicherlich je nach Gelände auch recht schnell von statten.

Im dichten Buchenmischwald eines Mittelgebirges dürfte das nicht so einfach gewesen sein. (Fichten gab es damals nördlich des Schwarzwaldes in Deutschland nicht.)

Hinzu kam auch die Größe eines solchen Lagers. Nehmen wir die Drususfeldzüge. Der war sicherlich nicht nur mit einigen hundert Legionären unterwegs. Zumal Germanien seinerzeit noch recht unerforscht war. Da mußten Marschlager für wohl zwei Legionen angelegt werden. Da hat man sich wohl am ehesten nach wirklich geeigneten Plätzen orientiert anstatt daran, ob irgendetwas schon vorhanden war.

Mitten im Wald war es allemal leichter, eine alte Keltenschanze etwas herzurichten. Aber da die meisten dieser Schanzen niemals vernünftig untersucht wurden, ist das alles nur Spekulation.
 
Stilicho schrieb:
Das verstehe ich nicht ganz. Die Römer bauten doch nicht unbedingt am Hauptort der Unterworfenen.
Als Beispiel liegt Autun 23 km von Bibracte entfernt.
Oder Waldgirmes 9 km vom Dünsberg, falls man den als Hauptort sehen will.
Wenn ich mich in die Aufgabe eines römischen Legaten versetze, hätte ich ein Auge auf meine unsicheren Kantonisten haben wollen. Hierzu kann ich eine Stadt errichten und die entsprechenden Kandidaten umsiedeln. War das aber unter Augustus so? Die Ubier wurden vom rechten auf das linke Rheinufer umgesiedelt. Die waren aber keine renitenten Untertanen, sondern besonders gute Verbündete der Römer. Die Umsiedlung erfolgte also zu dem Schutz der Ubier.
Die Sugambrer mussten dagegen nach einer deren Niederlagen gegen die Römer teilweise auf das linke Rheinufer wechseln. In ihrem neuen Siedlungsgebiet entstand später die CUT.

Aber die Chatten oder Cherusker waren in einer anderen Situation. Die einen waren militärisch bedeutsam, die anderen enge Verbündete der Römer. Trotzdem hätte ich zum Beispiel Mattium (den Vorort der Chatten) überwacht. Waldgirmes ist ein anderer Sachverhalt. Die Stadtgründung hat nach bisherigem Wissen keine militärische Besatzung. Es handelt sich um die Gründung einer Zivilstadt auf der grünen Wiese. Eine Umsiedlung einer Bevölkerung vom Dünsberg in die neue Stadt würde ich nicht verneinen, wenn es denn zum Zeitpunkt der Stadtgründung noch dort eine Bevölkerung gegeben hätte. Aus der Erinnerung glaube ich, dass dies strittig ist. Für den von mir gemeinten Zweck meine ich jetzt keine Stadtgründung, sondern Kastelle. Laut Florus legte Drusus an Elbe und Weser Schutztruppen und bewachte Posten. Laut Cassius Dio wurden römische Truppen durch Varus an verschiedene Orte verteilt, welche nach der Varusniederlage niedergemacht wurden. Ich glaube, dass es sich bei den von Florus und Cassius Dio genannten Truppen beziehungsweise Stützpunkte genau um solche Kastelle handelt, welche man zur Überwachung der germanischen Aktivitäten sowie als Drohung an den germanischen Zentralorte gelegt hatte. Eine Stadtgründung hatte man da noch nicht in Sinn. Und nun einem verbündeten Germanenstamm zu sagen, dass er seinen Hauptort doch zu einem von den Römern geeigneten Platz zu verlegen hatte, war wohl nicht machbar.
 
Der Vismarkt in Groningen hat heute eine asymetrische Form. Es ist aber archäologisch erwiesen, daß er früher eine rechteckige Form hatte, also genau wie sein römisches Pendant.

Hat man denn bei diesen archäologischen Grabungen, bei denen man nachwies, dass der Vismarkt früher eine rechteckige Form hatte, irgendetwas im Fundgut gefunden, was man den Römern zuordnen konnte?
 
Hat man denn bei diesen archäologischen Grabungen, bei denen man nachwies, dass der Vismarkt früher eine rechteckige Form hatte, irgendetwas im Fundgut gefunden, was man den Römern zuordnen konnte?

So viel ich weiss nicht. Immerhin hat man in der Stadt aber Siedlungsspuren aus dem 3. Jahrhundert n.Chr entdeckt (Dendrodatierte Holzfunde).

Ausserhalb der Stadt vermutet man aber einen noch früheren Stapelplatz

hier die holprige Google-Übersetzung dazu:
"Archäologen haben bei Ausgrabungen verschiedene Gegenstände zwischen Helperzoom und Bahn im Europa-Park gefunden. Die Objekte sind an der Stelle, wo die neue Station und Europa Park gefunden zu kommen ist gefunden. Von der Römerzeit Dass die Gemeinde kündigte am Dienstag. Die Erkenntnisse aus dem 1. und 2. Jh. n. Chr. kommen.

Zwei Wochen lang arbeiteten wir an der Ausgrabung. Die Erwartung war, das Gefühl, dass dort sitzen konnte. Archäologische Spuren auf dem Niveau des Meeresspiegels Die Ausgrabung ist viel Keramik. Unter dieser Keramik sind Scherben einer römischen Amphore, ein Import-Stück aus der Römerzeit.

Es ist möglich, dass dze Ort ein Lagerplatz aufgerufen wurde ein Depot. Dies ist nicht mehr herauszufinden. Es hat in den letzten Jahrhunderten, weil viel gegraben diesen Ort. Die archäologische Forschung fand vor dem Bahnhof Expansion, die von der Gemeinde Groningen und ProRail in Auftrag gegeben wird. Nach der Spurverbreiterung, realisiert neuen Bahnhof Plattformen für Europa-Park."

Gruß
jchatt
 
Lugdunum - 10 - Asa Paulini - 10 - Lunne - 10 - Matisco

Zum eigentlichen Thema dieses Threads möchte ich noch ein weiteres Beispiel für eine 10-Leugen-Lagerkette anführen, wieder aus dem Itinerarium Antonini.

Dort werden die Entfernungen zwischen Lugdunum (Lyon), Asa Paulini (Anse), Lunne (Belleville) und Matisco (Macon) mit jeweils 10 Leugen angegeben. Und tatsächlich entsprechen die Abstände jeweils ~22 km, die Gesamtentfernung zwischen Lyon und Macon beträgt bei heutiger Verkehrsführung 66,9 km.
 
Erbarme...



Man muss aufpassen, dass man nicht die römische Infrastruktur der späteren Limeszeit mit den augusteischen Aktivitäten vermengt.

Allerdings folgt eine der Routen in der Karte (von der Lahn über Wetter nach Korbach) dem Verlauf der historischen Weinstraße (= Wagenstraße).

Die Frage ist hier eine Andere! Ich will hier nüx vermengen, nicht meine Absicht. Aber, schon vor den Römer gab es ein Wegesystem und warum sollten die Römer das Vorhandene nicht nutzen.
Süd - Nord oder West - Ost Verbindungen waren vorhanden. Das neue Staßenabschnitte hinzu kamen ist klar. Aber meiner Meinung nach ist das Vorhandene ausgebaut worden.

en hesse :winke:
 
Die Frage ist hier eine Andere! Ich will hier nüx vermengen, nicht meine Absicht. Aber, schon vor den Römer gab es ein Wegesystem und warum sollten die Römer das Vorhandene nicht nutzen.
Süd - Nord oder West - Ost Verbindungen waren vorhanden. Das neue Staßenabschnitte hinzu kamen ist klar. Aber meiner Meinung nach ist das Vorhandene ausgebaut worden.

Ganz sicher hat Drusus in Hessen schon vorhandene Wege genutzt, und nicht neue Straßen gebaut. Wahrscheinlich wurden diese alten Wege in den 20 Jahren römischer Präsenz dort wo es nötig schien auch repariert.

Und ich stimme mit dir überein, dass die Hessische Weinstraße wahrscheinlich den Römern als Weg vom Raum Marburg in Richtung Marsberg diente.
 
Ganz sicher hat Drusus in Hessen schon vorhandene Wege genutzt, und nicht neue Straßen gebaut. Wahrscheinlich wurden diese alten Wege in den 20 Jahren römischer Präsenz dort wo es nötig schien auch repariert.

Und ich stimme mit dir überein, dass die Hessische Weinstraße wahrscheinlich den Römern als Weg vom Raum Marburg in Richtung Marsberg diente.

:pfeif::ironie:
Lach,

laut deiner Karte hat ja das sogenannte „hessische Hinterland“ noch mal Glück gehabt.
„Römerfrei“, wo da wohl das kleine Dorf gestanden hat.

en hesse
 
Augusta Raurica - 10 - Münchwilen - 10 - Vindonissa

Hier ist noch ein Beispiel für 10-Leugen-Etappen, diesmal in der Schweiz.

Von Augst (Augusta Raurica) nach Münchwilen sind es ~22 km (10 Leugen), weiter von Münchwilen nach Windisch (Vindonissa) beträgt die Fußmarschentfernung ebenfalls ~22 km.

Münchwilen:
"Einzelne Funde wie die 1963 entdeckten Ruinen eines Gebäudekomplexes lassen darauf schliessen, dass die Gegend um das heutige Dorf bereits von den Römern besiedelt war. Die Anlage besass einen Innenhof und Badeanlagen, möglicherweise handelte es sich um eine Raststätte (mansio) an der Strasse zwischen Vindonissa und Augusta Raurica." [Wikipedia; Hervorhebung von mir]
 
Divico schrieb:
Lugdunum - 10 - Asa Paulini - 10 - Lunne - 10 - Matisco
Zum eigentlichen Thema dieses Threads möchte ich noch ein weiteres Beispiel für eine 10-Leugen-Lagerkette anführen, wieder aus dem Itinerarium Antonini.

Dort werden die Entfernungen zwischen Lugdunum (Lyon), Asa Paulini (Anse), Lunne (Belleville) und Matisco (Macon) mit jeweils 10 Leugen angegeben. Und tatsächlich entsprechen die Abstände jeweils ~22 km, die Gesamtentfernung zwischen Lyon und Macon beträgt bei heutiger Verkehrsführung 66,9 km.
Für Deine These problematisch ist jedoch, dass die Leuge erst ab den Adoptivkaisern in Gebrauch kommt. Zumindest ist sie für uns ab dann fassbar. Sie ist auch ein regionales Maß.

Für die Germania Magna unter Augustus dürfte die Verwendung der Leuge eher zu verneinen sein, weil:

- wir uns rund 100 Jahre vor der Zeit befinden, für welche die Leuge für uns fassbar wird

- das römische Militär vom Euphrat bis zur Tyne wohl ein einheitliches Längenmaß verwendet hat. Schließlich wurden Legionen in entfernte Teile des Römischen Reiches verlegt und hätten dann die Maßeinheiten wechseln müssen

Kurzum, Du solltest nicht von Leugen sondern von römische Meilen schreiben. Demnach wären die Distanz in Deiner Theorie 15 römische Meilen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leuge
 
Für Deine These problematisch ist jedoch, dass die Leuge erst ab den Adoptivkaisern in Gebrauch kommt. Zumindest ist sie für uns ab dann fassbar. Sie ist auch ein regionales Maß.

Für die Germania Magna unter Augustus dürfte die Verwendung der Leuge eher zu verneinen sein, weil:

- wir uns rund 100 Jahre vor der Zeit befinden, für welche die Leuge für uns fassbar wird

- das römische Militär vom Euphrat bis zur Tyne wohl ein einheitliches Längenmaß verwendet hat. Schließlich wurden Legionen in entfernte Teile des Römischen Reiches verlegt und hätten dann die Maßeinheiten wechseln müssen

Kurzum, Du solltest nicht von Leugen sondern von römische Meilen schreiben. Demnach wären die Distanz in Deiner Theorie 15 römische Meilen.

Man muss sich fragen, warum die Leuga überhaupt eingeführt wurde. Als einzige logische Erklärung scheint mir, dass dieses Streckenmaß bei der lokalen Bevölkerung schon gebräuchlich war und zwar schon vor der römischen Okkupation. Auch Mommsen kam zu dieser Vermutung:

"Auf einem Gebiet tritt uns eine sehr merkwürdige Erscheinung gallischen Wesens entgegen. Das gallische Wegmaß, die leuga (Linie) gleich 1 1/2 Millien, findet sich auf älteren Meilensteinen nicht. Auf diesen sind alle Entfernungen in "Millien" (millia passuum) angegeben. Unter Severus wurden in Gallien die Meilensteine nach Leugen berechnet. Woher kommt dieses ganz vereinzelte und ungewöhnliche Hervortreten nationaler Eigentümlichkeiten? Wenn man vor einem solchen Problem steht, fängt man an zu raten und zu phantasieren: sollte die Erhebung des Clodius Albinus, der ja eine Zeit lang Mitregent von Severus war, damit in Verbindung stehen? Es ist nicht undenkbar, dass seine gewissermaßen nationale Erhebung die Wiederherstellung dieser der Sache nach stets bestehenden Einrichtung auch offizielll versucht haben sollte. Das Publikum wird immer nach Leugen gerechnet haben, solche Vorstellungen sitzen außerordentlich fest und lassen sich nicht so leicht verbannen, und es wäre nicht unmöglich, dass die Regierung nach der Niederwerfung des Aufstandes dies beibehalten hätte."
[Theodor Mommsen: Römische Kaisergeschichte.- Hg. Barbara und Alexander Demandt, C. H. Beck, 1992]

Dafür, dass es sich tatsächlich um ein altes keltisches Maß gehandelt haben könnte spricht auch, dass z.B. Lyon und Macon offenbar schon in vorrömischer Zeit bestanden.

Einen interessanten Spezialfall stellt Rätien dar. Obwohl hier anders als in Teilen Galliens und der Germania die Leuga nicht eingeführt wurde, findet man dennoch die typischen 10-Leugen-Abstände auf der von den Alpen über Augsburg nach Norden führenden Straße. Auch das könnte ein Indiz für eine schon bestehende Nutzung dieses Maßes durch die keltische Urbevölkerung sein.
 
Zitat divico

Hier ist noch ein Beispiel für 10-Leugen-Etappen, diesmal in der Schweiz.

Von Augst (Augusta Raurica) nach Münchwilen sind es ~22 km (10 Leugen), weiter von Münchwilen nach Windisch (Vindonissa) beträgt die Fußmarschentfernung ebenfalls ~22 km.

meine frage:

wie verhält es sich im Norden der Timo von Burg karte version 1.1 ?
klafft da nicht zwischen Hildesheim und Braunschweig eine
"nicht - 10 - leugen" lücke ? ist die grote karte seite 336 aus
"kühlborn , rom auf dem wege nach germanien, geostrategie, vormarschstraßen und logistik" zumindest für den Norden realistischer ?
 
meine frage:

wie verhält es sich im Norden der Timo von Burg karte version 1.1 ?
klafft da nicht zwischen Hildesheim und Braunschweig eine
"nicht - 10 - leugen" lücke ?

Das ist richtig, hier klafft eine Lücke, es liegen zwischen Hildesheim und Braunschweig ~45 km Fußweg, was ziemlich genau 20 Leugen entspricht. Hier wäre also eine Zwischenstation auf halbem Wege zu erwarten.

Interessanterweise liegt genau an dieser Strecke, allerdings nur ca. 12 km von Hildesheim entfernt, der Ort Schellerten, der von manchen Autoren für den bei Sueton erwähnten Sterbeort des Drusus, Scelerata, gehalten wird.

Edit: Von Mainz nach Worms beträgt die Entfernung ebenfalls 45 km (20 Leugen) und ist mit diesem Wert auch in der Peutingertafel verzeichnet.

ist die grote karte seite 336 aus
"kühlborn , rom auf dem wege nach germanien, geostrategie, vormarschstraßen und logistik" zumindest für den Norden realistischer ?

Das müssen Andere entscheiden.
 
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Das ist richtig, hier klafft eine Lücke, es liegen zwischen Hildesheim und Braunschweig ~45 km Fußweg, was ziemlich genau 20 Leugen entspricht. Hier wäre also eine Zwischenstation auf halbem Wege zu erwarten.

Interessanterweise liegt genau an dieser Strecke, allerdings nur ca. 12 km von Hildesheim entfernt, der Ort Schellerten, der von manchen Autoren für den bei Sueton erwähnten Sterbeort des Drusus, Scelerata, gehalten wird.

Nicht schlecht, aber das Dorf dürfte unzweifelhaft nach der es durchfließenden Schelle benannt sein.
 
Nicht schlecht, aber das Dorf dürfte unzweifelhaft nach der es durchfließenden Schelle benannt sein.

Für diesen Widerspruch bietet z.B. Dobbertin die folgende Auflösung:

"Gehen wir davon aus, daß dieses Dorf Schellerten (1244 Schelerthe , 1266 Scelerthe ) nach dem Bach Schelle benannt und unter Drusus schon vorhanden war, so kann es durchaus sein, daß die Römer beim Hören beider (!) Namen im Zusammenhang damit nach dem Tode des Drusus abergläubisch an Befleckung (= scelus) / befleckt (sceleratus) dachten. Sei es, daß sie die Schuld am Tode Drusus den Cheruskern, der germanischen Seherin an der Elbe, den unaufmerksamen Truppen bei Schellerten oder dem Drusus selbst zuschrieben oder dem Unglücksort selbst."
[Hans Dobbertin: Starb Drusus in Schellerten?.- Zeitschrift Heimatland, 1986]
 
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