Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Gentius

    Gentius Mitglied

    Die illyrischen Bräuche wurden mit dem Kanun weitergegeben, beeinflusst von der Christianisierung.
    In der Kultur der Arber wurden illyrische Bestattungsrituale weitergegeben.

    Auch die Islamisierung war in den albanischen Alpen weniger erfolgreich als im restlichen Albanien.

    Was soll den nun mit der illyrischen Bevölkerung die den gesamten Westbalkan bewohnte passiert sein?
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die illyrische Bevölkerung wurde, wie Biturigos erklärte, romanisiert. Die von ihm angegebene Literatur dürfte auch die Quellen dazu namhaft machen.

    Denn historische Erkenntnis kann nur aus Quellen gewonnen werden, die als Überreste der Vergangenheit definiert sind. Wenn du behauptest, dass die illyrische Kultur in Teilen tradiert wurde und daher nach dem Zusammenbruch Roms in neuer Form wirksam werden konnte, musst du auch die Quellen dafür nennen.

    Eine einfache Behauptung, die der gut bekannten Erscheinung der Romanisierung widerspricht oder diese modifiziert ist solange nur ein Hirngespinst bis kritisierbare Quellen vorliegen.

    Denn Quellen werden natürlich auch nicht unhinterfragt übernommen, sondern auf Unstimmigkeiten hin abgeklopft. Quellen, die nicht beurteilt werden können, der Historiker sagt 'kritisiert' und nennt den Vorgang 'Quellenkritik', sind schlicht und einfach unergiebig: aus ihnen lassen sich keine Aussagen gewinnen, sie bleiben ein Fragezeichen, statt zu neuen Fragen zu führen.

    Was also sind die Quellen, die die von dir genannten Traditionen bezeugen, Gentius?

    By the way: Der Begriff Nation ist eine künstliche Konstruktion des 18. Jahrhunderts. Sie beruht auf einigen Erscheinungen in Spanien, Frankreich und England. Schon die Anwendung auf benachbarte Völker, wie Portugiesen, Deutsche, Niederländer und Schotten ist problematisch und auch bei Spaniern, Franzosen und Engländern eigentlich nur mit Ach und Krach unter Beiseiteschieben einiger Widersprüche möglich. Im 19. Jahrhundert geschah dann die Seltsamkeit, dass plötzlich alle nach dieser bloßen Konstruktion organisiert sein wollten.

    Vor dieser Zeit gab es keinerlei Nationen auf diesem Planeten und bis heute gibt es Völker, die diesen Schritt nicht gegangen sind, während andere ihn als Fehler erkannt haben. Wann die beschriebene Ideologie in Albanien ankam, kann ich nicht sagen.

    Was du suchst sind die Ursprünge des Albanischen Volkes. Volk ist nun eher ein Wischi-Waschi-Begriff, den jeder so definiert, wie es ihm passt. Deutsche Juristen haben da z.B. den Begriff des Staatsvolk definiert, der aber so nur für das Staatsrecht brauchbar ist. In der Ethnologie gibt es u.a. eine recht weite Definition von Ethnie: Eine Gruppe von Menschen, die in der Fremd- oder Eigenwahrnehmung eine Einheit bilden. Dabei ändert sich diese Wahrnehmung im Laufe der Zeit und kann durchaus -entweder nach Vorbildern oder auch ohne diese- neu beginnen. Die Entstehung und Entwicklung dieser Einheiten wird von der Theorie der Ethnogenese betrachtet.

    Aber auch diese kann nur angewandt werden, wenn die Quellen dafür genügen. Welche Quellen gibt es also zur Ethnogenese der Albaner?

    Anmerkung: Was die Fremdwahrnehmung angeht, bin ich abgesehen von Serben noch keinem begegnet, der die Existenz der Albaner leugnet. Und den Albanischen Staat sowie deine Äußerungen nehme ich mal als Hinweis auf die Eigenwahrnehmung als Ethnie. Die Existenz der Albaner als Ethnie ist also recht leicht zu belegen. Historisch interessanter ist die Entstehung und Entwicklung dieses Bewusstseins. Und um dies zu verfolgen braucht es eben Quellen. Zu sagen, dass geht auf die Illyrer zurück, nur weil die in etwa, aber nicht genau in derselben Weltgegend wohnten, ist nicht glaubwürdiger, als zu sagen, dass die Albaner auf die Norben zurückzuführen sind. (Wobei auch noch zu klären wäre, was genau mit 'Zurückführen' oder 'Zurückgehen' gemeint sein soll.)

    So, jetzt habe ich auf drei verschiedene Arten erklärt, wieso deine Aussagen hier als problematisch betrachtet werden: Die einschlägigen (!) Quellen fehlen. Es nützt ja nichts, Quellen als Belege aufzuführen, die ganz andere Dinge belegen. Ein spezieller Rock z.B. kann aufgrund eines bestimmten Klimas tradiert sein und braucht über weite Teile der Geschichte hinweg nichts mit einer Eigenwahrnehmung als Ethnie zu tun haben. Ja, ein Kleidungsstück kann von ganz anderen Völkern übernommen werden. Der lange als 'typisch westfälisch' geltende blaue Kittel stammt z.B. aus Frankreich.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ist nicht wahr! Die plagiierenden, zu keinen eigenen Entwicklungen fähigen Franzmänner haben den von den Westfalen in Achtung vor deren haushoher kultureller Überlegenheit übernommen.
    Übrigens stammen alle Völker des Balkans doch wohl eindeutig von den Westfalen ab, weswegen die auch Anspruch auf sämmtliche Urlabusorte an der Adria haben.^^
     
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  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    1. Der Kanun ist im 18.Jahrhundert verschriftlicht worden, und ist mittelalterlich, vielleicht älter, Gewohnheitsrecht einer nordalbanischen Hirtenkultur, die aus patriarchalen Clanstrukturen gebildet wird - und hat mit den protostaatlichen illyrischen Königreichen herzlich wenig zu tun.
    2. Welche Bestattungsrituale in welcher Zeit - bitte ordentlich zeitlich, chronologisch und geographisch benennen!
    Hügelgräber? Bei katholischen oder orthodoxen Christen? Oder Moslems? Wow!
    3. Die Islamisierung war wenig erfolgreich in den albanischen Alpen - woran glauben die Menschen dort denn dann?
    4. Was ist mit den Illyrern passiert: ja, und was mit den Samniten, den Etruskern, den Ligurern, den Cenomanen, den Tarentinern, den Puniern, den Arvernern, den Saluviern, den Korinthern, den Thebanern, den Spartiaten, den Nerviern, den Parisiern, den Arevakern, den Lusitanern, den Batavern, den Icenern? =>
    a) keine Ahnung b) niemand weiß das c) römische Bürger
     
    Ugh Valencia und Riothamus gefällt das.
  5. Gentius

    Gentius Mitglied

    Es gibt keinerlei Hinweise darauf das die Illyrer ausstarben. Das albanische Volk hat sich aus einem oder mehreren illyrischen Stämmen gebildet. Damit ist die Diskussion beendet. Die Komankultur beweist dies.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zum wiederholten Male: Niemand hat behauptet, dass die Illyrer ausstarben*. Sie sind, wie jedes Volk der Antike, in den Nachfolgevölkern aufgegangen. Es gibt keinen Exklusivanspruch der Albaner auf die Illyrer. Die Illyrer sind auch in allen anderen Völkern des Balkans aufgegangen, ob dir das nun passt oder nicht, ist dabei egal und interessiert hier auch keinen.

    *Der Dodo ist ausgestorben, die Dinosaurier oder das Mammut.
     
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  7. Gentius

    Gentius Mitglied

  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit albanischen Nachrichtenseiten kann hier niemand etwas anfangen.
     
  9. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Nach Robert Elsie ist dies ein katholischer Friedhof mit älteren volkstümlichen Symboliken aber auch Kreuzen, die Gräber selbst datiert er auf die Mitte des 19.Jahrhunderts und den Beginn des 20.Jahrhundert. Albanian Grave Art | Robert Elsie
    Gentius, ich weiß nicht mehr wie man es dir erklären kann, möglicherweise liegt es daran, dass dir keine entsprechenden wissenschaftlichen Texte zur Verfügung stehen, undatierte, ohne Fundzusammenhänge und ohne Begründung kultureller Einordungen und Quellenkritik sind solche schönen Bilder nur unter touristischen Aspekten interessant.
    Theoretisch können die Statuen auf älteren Bildtechniken beruhen, sie wirken archaischer - möglicherweise imitieren sie auch römische Grabsteine wie diesen aus dem 2.Jahrhundert AD:[​IMG]
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wenn ich es Recht erinnere ist auch die thrakische Herkunft der albanischen Sprache in Gespräch.


    Wenn es darum geht ob die Albaner die Nachfahren der Illyrer sind, geht es nur um Sprache und bestimmte Aspekte der Kultur. Rein biologisch haben die anderen schon Recht, die meisten illyrischen Stämme werden sich Romanisiert und dann zu einem guten Teil Slawisiert haben.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  12. Gentius

    Gentius Mitglied

    Sorin Paliga geht davon aus, dass sich illyrisch und thrakisch sehr nahe standen und sich gegenseitig verstanden haben.

    Die Grenzregion der verschiedenen illyrischen Stämme scheint durchmischt gewesen zu sein mit den thrakischen. Es gibt auch Verknüpfungen zwischen dem messapisch(illyrisch)-albanischen und dem rumänischen.

    Sowas ist und bleibt auf der illyrischen Halbinsel nichts ungewöhnliches. Es gibt auch eine albanisch-griechischen Gemeinschaft die vor rund 200 Jahren existierte.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und wie kommt er darauf? Welche Sprachzeugnisse hat er ausgewertet?
     
  14. Gentius

    Gentius Mitglied

    Mein heutiges albanisch ist bis auf wenige Wörter mit dem dakisch-rumänischen sehr schlecht verbunden so kann ich nicht fragen.

    kann nicht sagen ob sich hier etwas dazu findet
    Etymological Lexicon of the Indigenous (Thracian) Elements in Romanian.


    kommen auch zahlreiche illyrische Beispiele vor. Hab mich nicht genauer mit dem Thema beschäftigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2020
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da schreibt er leider nur, dass er das vermutet. Wie er auf die Vermutung kommt, weiß ich nicht.

    Paliga schreibt ausdrücklich, die illyrische Sprache sei ausgestorben (woran ich nicht zweifle) und das Albanische sei eine Tochtersprache des Thrakischen - was ich begründet anzweifle:
    In Paligas Lexikon ist ja das thrakische Wort *german- 'warm' aufgeführt.
    Wenn dieses Wort zu albanisch zjarm 'Feuer' geworden wäre, müsste eine Entwicklung vom g zum z stattgefunden haben.
    Dass diese Entwicklung nicht stattgefunden hat, lässt sich an lateinischen Lehnwörtern wie gentem 'Volk' (albanisch gjinde) zeigen.
     
  16. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    @Gentius: ich habe deine Postings der letzten Nacht nicht gesehen. Falls ich mit gemeint war, ich will dir persönlich nichts wegnehmen. Wie du an meinem Profilbild sehen kannst, bin ich "keltophil" (keltikeliebend), dies hindert mich nicht daran nüchtern zum Beispiel das Aussterben des festlandkeltischen Gallisch (Sprache) im Rahmen der Romanisierung und Latinisierung (wahrscheinlich im 3./4.Jahrhundert AD) zu diskutieren und die Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen. Das Illyrische oder eine dritte unbekannte altbalkanische Sprache sind offensichtlich ausgestorben, Teile davon haben sich wahrscheinlich im Albanischen vererbt. Ich fände es interessant, welche Begriffe sich vererbt haben, vom Festlandkeltischen (genauer vom Gallischen) haben sich interessanterweise oft landwirtschaftliche Spezialbegriffe (z.B. Molke) im Französischen erhalten, möglicherweise geben die vererbten Begriffe Hinweise darauf, wo und wer sie tradiert hat. Die Tradierung im Französischen (mit Dialekten 400 Wörter) weist auf das Überleben auf dem Land, eher im subsistenzwirtschaftlichen Bereich, denn Produktbezeichnungen, die für einen Markt relevant sind, haben lateinischen Ursprung (z.B. franz. lait von lat. lac, franz. miel, lat. mel, franz. farine, lat. Farina; franz. vin von lat. vinum; dagegen franz. Molke mègue von gall. mes(i)gus).
    Dies fügt mich zu einem weiteren Punkt, dem Kanun-Recht: anhand des Inhalts könnte möglichweise diskutiert werden, in welcher Gesellschaft und für welche Konfliktfälle die Gewohnheitsrechte eintraten und konfliktregulierend sein sollten. Ich habe die Kanun-Rechtssammlung provokativ den protostaatlichen "illyrischen" Königreichen entgegen gestellt: dies geschah einmal, da die kulturell als "illyrisch" bezeichneten Städtebündnisse (zur Erklärung: ich gehe ähnlich wie im Keltischen davon aus, dass sich der Begriff illyrisch als griechisch-römische Fremdwahrnehmung von einem südwestbalkanischen Stamm auf alle balkanischen als ähnlich empfundenen Gentes (Gemeinschaften) übertragen hat) in der mittleren Eisenzeit republikanisch organisiert waren, mit gewählten Beamten, und sich darauf die Monarchien entwickelten, d.h. ich gehe von einer stärker auch ökonomisch segmentierten Gesellschaft aus, der Ausbildung einer Aristokratie, aus der sich dann Monarchien bildeten.
    Diese Gesellschaften waren protourban (auch unter dem frühen griechischen Einfluss) organisiert, um große Zentralorte strukturiert (Hierarchie der räumlichen Besiedlung), und wahrscheinlich schon im 5. oder 4.Jahhundert BC zu Städtebündnissen wie dem liburnischen Bündnis zusammengeschlossen (ähnlich wie die etruskischen Städte oder die Bündnisse in Hellas). siehe hier - http://s145739614.online.de/fera/ausgabe11/Pavic2.pdf

    "Ähnlich wie bei anderen Gemeinwesen an der Ostadria, ist auch hier eine hierarchisch gegliederte Siedlungsstruktur zu erkennen. Nach N. CEKA bestimmte die städtische Struktur auch ihren politischen Aufbau, welche aus Inschriften als κοινόν bekannte politische Einheiten bildeten. Dabei handelt es sich „um einen Bund von Städten und Dörfern mit republikanischer Regierungsform und mit jedes Jahr neu gewählten Beamten“. Paradoxerweise waren die κοινά das Fundament des monarchischen Überbaus sowohl im illyrischen als auch im epeirotischen Königtum sowie später in der römischen Provinz bis zum augusteischen Prinzipat. Wie in anderen ostadriatischen Gemeinwesen, bildete die größte Stadt das wirtschaftliche, politische und religiöse Zentrum des jeweiligen Koinon."
    Pavic, S.14, Zwischen den Welten- antike Landschaften im Illyricum"

    Nach dem was ich gelesen habe, kennt das Kanun-Recht als höchste Autorität nur die Versammlung der Familienhäupter an, dies entspricht weder einer protostaatlichen Autorität gewählter Beamter oder gar eines Königs. Weder die liburnische Thalassokratie noch die südillyrischen Königreiche werden im Kernbereich ihrer Autorität (Kriegsdienst, Diplomatie, Steuererhebung, Strafrecht) eine andere Rechtsorganisation geduldet haben. Meiner Ansicht nach kann sich das Kanun daher nur im Randbereich der "illyrischen" Königreiche gehalten haben, fern jeder protostaatlichen Autorität auch der "illyrischen"* Gentes.

    * In diesem Fall ist „illyrisch“ als allgemeiner Sammelbegriff für die verschiedenen ostadriatischen oder westbalkanischen Kulturen, Landschaften sowie ethnischen Gruppen gemeint und nicht mit dem Ethnos-Begriff zu verwechseln, welcher der von PARZINGER 1991 gelösten Illyrer-Frage eindeutig der Gruppe Glasinac-Burrel zugeschrieben wurde. (nach Pavic)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2020
  17. Gentius

    Gentius Mitglied

    Natürlich kann es sein, dass die verschiednen Stämme und Königreiche sich nicht direkt an die Regeln des Kanun gehalten haben. Der Kanun hat auch seine Änderungen und Veränderungen über die Jahrzehnte und Jahrhunderte erhalten. Ich behaupte auch nicht, dass es einen direkten Sprung zwischen der illyrischen Epoche zur albanischen gibt, es gibt Spuren davon. Die illyro-albanische Bevölkerung hat eine Hellenisierung, Romanisierung, Slawisierung, Osmanisierung etc. erhalten, all dies haben das albanische kulturelle Bewusstsein geändert und verändert.

    Auch heute ist nicht geklärt, wieviele illyrische Stämme es im gesamten gab und wie diese zueinander standen. Da es illyrische Stämme auch im heutigen Italien gab und diese vereinzelt Spuren zur modernen albanischen Sprache gab, kann und können wir keinen Zusammenhang zwischen den Albanern und den Illyrern ausschliessen.

    Nach meinem Wissen, ich bin kein Forscher, oder Historiker, gab es keinen Krieg zwischen illyrischen und thrakischen Stämmen.

    Ich bin gespannt ob die Albanologie sowie die Archäologie in Albanien und dem Kosovo weitere Spuren finden wird. Die albanischen Staaten haben derzeit andere wirtschaftliche Probleme als sich um die Spuren der Vergangenheit zu kümmern. Viele Ruinen wurden ausgeraubt und in den letzten 20 Jahren sogar überbaut.

    In Apollonia sind erst 5% der Gesamtfläche ausgegraben worden. Die Stadt wurde ende des 6 Jahrhundert verlassen - im 9. Jahrhundert entstand dort ein Kloster mit den Ruinen. Auch wenn dieser Ort keine illyrische Gründung war, lebten vielleicht in dieser sowie ausserhalb der Siedlung eine illyrische Bevölkerung.

    Viele Städte verschwanden mit der slawischen Landnahme, tauchten jedoch in einer neuen Form kurz darauf wieder auf.

    In Westeuropa geht man davon aus, dass nur die Griechen eine Kultur auf dem Balkan gehabt haben. In Gegensatz zu euch, sehe ich die griechisch-römische Kolonialisierung als Eroberung/Besatzung an.
     
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  18. Gentius

    Gentius Mitglied

    Ich sage ja nicht, dass die gesamte Sprache übernommen worden ist sondern es vielleicht zwischen den beiden Sprachen eine Mischung gab - aus der heute das albanische entstanden ist. Es ist ja nicht nur ein Zufall das es zwischen dem albanischen und rumänischen gleiche und gemeinsame Wörter gibt.

    Illyrisch als Sprache kann ausgestorben sein, doch Wörter, haben in der albanischen Sprache überlebt. Oder sprichst du noch die Sprache deiner Vorfahren vor 3000 Jahren?
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Frage ist doch, konnten sich alle "Illyrer" überhaupt verständigen.

    Wenn nein, bleibt die Frage welche der vielen illyrischen Sprachen, das Fundament des heutigen Albanisch ist.
     
  20. Gentius

    Gentius Mitglied

    Wahrscheinlich die des Stammes der Arber(evt. Eigenbezeichnung?), die international bekannt wurde als Albanoi. Es gab ja auch den Stamm der Scirtari, ihr müsst zugeben, dass Shqiptari ähnlich ist.

    Erklärt mir mal von euch Forschern,wie es dazu kam das es im albanischen zwei Hauptdialekte gibt?
     

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