Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Illyrischen empfehle ich Dir, nochmals diesen Beitrag zu lesen:
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

    Wenn Du etwas nicht verstanden hast, frag bitte nochmal konkret nach.


    Zum Illyrischen gibt es leider außer Namen so gut wie nichts. Zum Thrakischen sieht die Sache ein wenig besser aus, da haben wir Glossen, durch die sich die Bedeutung einiger thrakischen Wörter belegen lässt. Siehe DURIDANOV Die Sprache der Thraker (1985).pdf - [PDF Document]

    Zum Beispiel haben wir ein Wort genton mit der Bedeutung 'Fleisch'. Als Etymologie bietet sich die Ableitung von indogermanisch *gʷʰen- 'schlachten', '(er)-schlagen' an. Das altgriechische Pendant wäre theínō 'schlagen', 'verwunden'.
    Dieselbe Formel indogermanisch *gʷʰ = thrakisch g = griechisch th finden wir auch bei einem offensichtlich auf das Thrakische zurückgehenden Ortsnamen:
    Saparewa Banja – Wikipedia
    Die Etymologie ist offensichtlich: indogerm. *gʷʰer- 'warm, heiß' -> thrak. *germ-, vgl. griechich thermós 'warm', 'heiß', 'kochend'.
    In diesem Fall hat auch das Albanische die Wurzel geerbt, wir finden sie in zjarm, zjarr 'Feuer' und ziej 'kochen' wieder. Für das Protoalbanische lässt sich die Wortwurzel *dźer- rekonstruieren, diese unterscheidet sich sowohl vom Thrakischen als auch vom Altgriechischen.

    Das heißt also: Das Protoalbanische kann weder mit dem Thrakischen noch mit dem Altgriechischen identisch gewesen sein.
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und woher kommt dieses Wort?

    upload_2019-2-3_19-55-9.png

    Krajišnik, Sečanj - Wikipedia
     
  3. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die osmanischen Beamten verzeichneten die Namensform, die der Steuerpflichtige ihnen gab. Als Beispiel soll einige Haushaltsvorstände des Dorfes Junik bei Pec im Jahre 1485:

    - Radoslav, Sohn des Gjon
    - Radic, Sohn des Brisav (danach Progon, sein Bruder, Gjon, sein Bruder, Rajko, sein Bruder)
    - Bozidar, Sohn des Gjon
    - Stjepan, Sohn des Leka
    - Pepa, Sohn des Bardo
    - Nenko, Sohn des Gjorgji
    - Vukota, Sohn des Gjorgji

    (Liste nicht abschliessend, da zu lang)

    Die Namen der Haushaltsvorstände sind überwiegend typisch serbische Taufnamen, ergänzt um christliche Heiligennamen (Vasili, Nikola, Mihailo).
    Als dritte Gruppe treten Namen auf, die nur bei Albanischsprachigen vorkommen: Gjon (Johannes), Leka (Alexander), Progon, Bardo (alb. bardh, weiss). In der Forschung ist unbestritten, dass Träger albanischer Namen der albanischen Sprachgruppe zugewiesen werden. Dass ein Träger eines slawischen Namens nicht unbedingt Slawe sein muss, legen - abgesehen von der Erfahrung in anderen Gesellschaften (wenn jemand in Deutschland Justin heisst, bedeutet dies noch lange nicht, dass er auch Englisch spricht, sondern es sagt vor allem etwas über die kulturelle Vorlieben seiner Eltern aus)

    Fälle nahe, wo der Vater (Gjon) einen albanischen, der Sohn (Radoslav) aber einen serbischen Namen trägt.
    Offenbar waren serbische Taufnamen bei Albanischsprachigen beliebt, schliesslich herrschte bis zur osmanischen Erberung in der Verwaltung, danach auch im kirchliche Leben der serbische Einfluss vor.


    Fazit: mindestens seit der bulgarischen Vorherrschaft über den Kosovo war der christliche Glaube, dem auch die Albaner angehörten slawisch dominiert. Entsprechend waren slawische (später auch speziell serbische) Taufnamen bei albanischen Christen sehr beliebt. Nicht jeder Radovan war Serbe. Entsprechend dürfen diese Steuerregister nicht in einem nationalisierten Sinne verstanden werden. Es gab keine serbische und albanische Bevölkerungsgruppe, es gab nur Sprachgemeinschaften.

    Auch interessant: religiöse und ethnische Struktur des Kosovo um 1880:

    Daten vom Sancak von Pristina und Prizren:

    I. Albanesen:
    I.1. Mohammedanische: 279'000
    I.2. Römisch-katholische: 15'000

    II. Bulgaren
    II.1. Griechisch-Orientalische: 86'5000
    II.2. Mohammedanische: 3'500

    III. Serben
    III.1. Griechisch-orientalische: 83'000
    III.2. Mohammedanische: 15'000
    III.3. Römisch-katholische: 1'000
    III. 4 Gemischt: 3'500

    IV. Tscherkessen: 7'000

    V. Zigeuner
    V.1. Mohammedanische: 14'500
    V.2. Griechisch-orientalische: 2'000

    (einige weitere Minderheiten, aber zahlenmässig unwichtig)

    Insgesamt: Christen 189'000, Mohammedaner 327'000.

    Von den Christen sind 169'500 Slawen, wobei leicht über die Hälfte von diesen Bulgaren sind. Mit anderen Worten, 1880 waren die Serben bevölkerungsmässig auf dem dritten Platz.
    Rate mal, wo diese vielen Bulgaren heute sind?
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was hat das alles (und insbesondere die Frage zuletzt) mit der Herkunft der albanischen Sprache zu tun???
     
  5. Dardha

    Dardha Mitglied

    Das mit den Erb- und Lehnwörtern habe ich soweit verstanden.
    Die Entwicklung aber nicht so ganz.

    Auf Albanisch ist warm/heiss nxehtë oder nxeftë,
    Weshalb zjarr?
     
  6. Dardha

    Dardha Mitglied

    Rein gar nichts.
    Um das ging es ihm ja auch nicht.
     
  7. Dardha

    Dardha Mitglied

    Krajisnik kommt von Krajina und hat mit Kreshnik nicht viel am Hut und die Bedeutung ist auch völlig was anderes.
    Sonst könnte man auch Kraja (auf albanisch Kopf) ins Spiel bringen da diese sich ähneln.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da ist die Entwicklung etwas komplizierter. Es gibt noch mehr Wörter, die alle auf indogermanisch *gʷʰer- bzw. protoalbanisch džer- zurückgehen:

    nxej: From Proto-Albanian *en-džernja, related to ziej
    nxehtë: From nxej (“to warm”)
    ngroh: From Proto-Albanian *engrāja, from Proto-Indo-European *gʷʰer- (“warm, hot”).

    Das deutsche Wort warm geht übrigens ebenfalls auf indogermanisch *gʷʰer- zurück.
     
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  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Kannst mir die Quelle bitte schicken, per PN vielleicht, wo diese typisch albanischen Namen vorkommen. Bei dem Buch über die Volkszählung 1455 findet man kaum albanische Namen und wenn dann nur im tiefsten Süden des Kosvos wo es durchaus albanische dürfer gab.

    Auch interessant: religiöse und ethnische Struktur des Kosovo um 1880:

    Ist diese Volkszählung wirklich nur diese beiden Sandschacks oder auch Vilayet Kosovo, zu dem auch große Teile Makedoniens gehörten.

    Wenn es nur Prizren und Pristina ist, dann wird die bulgarische Bevölkerung oder diejenige welche in die bulgarische Kirche ging in der serbischen aufgegangen sein.

    Aber genug davon, ich wollte nur sagen selbst wenn die Urheimat der Albaner Nis heißt es nicht das sie die ganze Zeit dort gehockt haben.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einen Bedeutungszusammenhang könnte ich mir schon vorstellen:


    Damit ist der Name noch lange nicht erklärt. Woher käme das -sh-, und woher käme das -nik?

    Die Endung -nik ist nun mal ein typisch slawisches Wortbildungselement, das sich in unzähligen slawischen Siedlungs-, Hof- und Familiennamen findet.
     
  11. Dardha

    Dardha Mitglied

    Borrowed from Latin crista. Compare Romaniancreastă.

    Die Endung -nik haben die Albaner später wohl übernommen, wie du bereits sagtest.
    Gibt auch Fis-nik, Bes-nik usw.

    Mir stellt sich jetzt die Frage, warum man bei den obengenannten Namen die Endung -nik beibehalten hat aber bei Krasniqi ein „q“ draus wurde.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei hier die Erklärung fehlt, wie lat. crist- zu krast- mutiert sein könnte.

    Bei lateinischen Lehnwörtern ist das /i/ entweder erhalten geblieben...
    lat. insula 'Insel' - alb. ishull
    lat. virgo/virginem 'Jungfrau' - alb. virgjër/virgjin
    ... oder es ist zu einem /e/ geworden (Orel meint, dass das bei späteren Lehnwörtern der Fall war):
    lat. missa 'Messe' - alb. meshë
    lat. crispus/crispa 'lockig' - alb. kreshpë 'Schaf mit langer, rauher Wolle'
    lat. crista 'Hahnenkamm' - alb. kreshtë

    Das /q/ wurde, wie ich oben geschrieben habe, früher wie ein k(j) gesprochen:
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die würde mich auch interessieren.

    Gefunden habe ich nur das hier:

    Sicher ist, daß die Bevölkerung Kosovos im Mittelalter weitgehend serbisch war. Schon bald nach der Staatsgründung Stefan Nemanjas wurde Kosovo Bestandteil des Serbenreiches und wegen der dort vorhandenen Erzvorkommen die wirtschaftliche Grundlage für die serbische Machtentfaltung. In Kosovo befand sich auch der kirchliche Mittelpunkt, der Sitz des serbischen Patriarchats in Pec. Kosovo ist also zweifelsohne eine historische Zentrallandschaft Serbiens. Seit dem Ende des 13. Jahrhunderts begannen Albaner aus den umliegenden Gebirgslandschaften nach Kosovo einzuwandern. Sie werden auch als Bergleute erwähnt. Zum Zeitpunkt der türkischen Eroberung machten die Albaner bereits 4-5 Prozent der Bevölkerung aus. Diese Albaner waren, das machen türkische Steuerregister deutlich, bereits in einem Prozeß der Slawisierung begriffen. Die türkische Eroberung machte diesem Prozeß ein Ende. Eine Rolle spielte dabei auch, daß die Albaner schon bald den Islam anzunehmen begannen, was sich positiv auf ihre Siedlungsausbreitung auswirkte. Bereits in den ersten hundert Jahren der türkischen Herrschaft wandelte sich die Bevölkerungsstruktur in Kosovo: Während es 1485 noch keine Ortschaft mit mehrheitlich albanischer Bevölkerung gab, herrschte 1582 in einigen Gemeinden bereits das albanische Element vor: Djakovica (alb. Gjakové) z.B., 1485 als Marktflecken mit serbisch-albanischer Mischbevölkerung erwähnt, hatte 1582 eine überwiegend albanische Einwohnerschaft. Einige Dörfer, die Ende des 15. Jahrhunderts serbisch waren, werden hundert Jahre später als verlassen bezeichnet. In diesen verlassenen Dörfern siedelten sich später Albaner an. Von den türkischen Behörden wurde diese albanische Siedlungsausbreitung geduldet, teilweise sogar gefordert. Bis zum Ende der Türkenzeit fand ein kontinuierlicher Zuzug von Albanern nach Kosovo statt.

    Kosovo - historische Ursachen eines aktuellen Konflikts on JSTOR
     
  14. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die Quelle ist der Osteuropahistoriker Oliver Jens Schmitt, ist von seinem Buch zitiert, müsste schauen ob das Buch auch im Netz zugänglich ist.

    Laut der Quelle waren es die Sancaks Prizren und Prishtina (Vushtrri) also nicht der ganze Vilayet.


    Gewandert und Slawisiert.
    Die Albaner und Slawen waren sich zu der Zeit näher als es ihnen Heute lieb ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2019
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Sag mir einfach den Namen des Buchs, im Notfall frag ich ihn persönlich. Wohne ja in Wien wo er arbeitet.

    Nach allen frühen osmanischen Volkszählungen ist die Zahl der Albaner im Kosovo ziemlich, in aber bereit meine Meinung zu ändern, wenn es andere Quellen gibt.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welches Buch genau? Schmitt hat eine Menge Bücher zum Thema geschrieben bzw. herausgegeben. Um nur einige zu nennen:

    - Die Albaner: eine Geschichte zwischen Orient und Okzident
    - The Ottoman conquest of the Balkans
    - Die Albaner : eine Geschichte zwischen Orient und Okzident
    - Südosteuropa und die Adria im späten Mittelalter
    - Albanische Geschichte : Stand und Perspektiven der Forschung
    - Kosovo : kurze Geschichte einer zentralbalkanischen Landschaft
     
  17. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Seite wäre auch nice.
     
  18. Dardha

    Dardha Mitglied



    Das Letzte.
     
  19. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Danke werd mir das durchlesen, wenn ich wieder zugang zur Uni Bibliothek hab.
     
  20. Dardha

    Dardha Mitglied

    Wenn man nun alle Quellen zusammen nimmt aus historischer und sprachwissenschaftlicher Sicht, könnte man zum Entschluss kommen,
    dass die Dardaner von denen man nicht weiss ob sie nun illyrisch oder thrakisch (oder sogar was anderes) waren, die Vorfahren der Albaner sind die wiederrum im Engen Kontakt mit den Illyrern standen.

    Hierzu;
    Gentius, König der Ardiäer (Region um Shkodra)
    Und Monunius, König der Dardaner zu der Zeit.

    Noch früher war es Bardylis

    Hierzu;
    Pavle Ivić and Alexandru Rosetti have connected the name Bardylis with Albanian i bardhë "white",[4][5] There is another opinion that connects the name Bardylis with both Alb. i bardhë "white" and Alb. yll "star". According to Stuart Edward Mann, the second version is a folk etymology.[6] According to German linguist Paul Kretschmer the name Bardylis is connected with the word "bardulos", which according to him means "grey" in the language of the Messapii in southern Italy.[7]

    Kretschmer bringt wiederrum das Messapische ins Spiel das laut Matzinger einige exlusive Gemeinsamkeiten mit dem Albanischen aufweist.

    Dann kommen wir noch zu alten Bezeichnung der Albaner:

    Arbën;
    The word is used in the expressions Mal e arbën meaning "mountains and fields", and Shkojm ne Arbëni "to climb down the mountain, to go in the plain land", thus connecting the word with an original form *arb, related to Proto-Indo-European *arH- 'to plow' and *h₂rh₃ 'arable land', or 'plain land' (cf. Latin Latium from latus 'wide, plain', and arvum(“corn-field”), Ancient Greek ἄρουρα (ároura, “arable land”)) or to Germanic *arbaz (cf. Old Norse arfr (“inheritance”)), Old Irish orbe 'id', Latin orbus (“bereaved, parentless”), Slavic *orbь (“slave”). The term represents the name of a south Illyrian tribe attested in Ancient Greek (Ancient Greek Ἀλβανοί (Albanoí))

    Wenn die Vorfahren der Albaner nun südlich gewandert/geflüchtet sind müsste man nun wissen ob „Arbën/r“ ein illyrischer Wort ist oder nicht.

    Hierzu;
    Unclear. Historically the inhabitants of the Labëria region. Compare *Labeati [1], maybe ultimately related to words like lëbozë and lëpe. Alternatively, could also be metathesized form of *alban, possibly through a Slavic dialect (cf. arbën ~ Serbo-Croatian raban 'Albanian').

    „Laberia“ wird Heute die Region südlich von Vlora genannt.
    Auffälig ist das sie als Tosken in der Sprache viele gegische Elemente beinhalten.
    Die alten Labeaten waren wiederrum ein Stamm im Norden von Albanien.
     

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