Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Seit wann (Zeitpunkt) ist die Aufteilung in toskisch und gegisch nachweisbar? Ich habe auf die Schnelle nichts dazu gefunden.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Seit es albanische Sprachzeugnisse gibt. Die Taufformel von 1462 und das Missale von 1555 lassen sich dem gegischen Dialekt zuordnen.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Die Forschung geht davon aus, dass wesentliche Unterschiede [zwischen den beiden Hauptdialekten] schon in frühchristlicher Zeit entstanden waren; die heute bestehenden Unterschiede, die es einem Südalbaner nicht elicht machen, einen Albaner aus dem Kosovo zu verstehen, haben sich aber erst in den letzten vier bis fünf Jahrhunderten entwickelt. Die albanischen Sprachdenkmälder des 16. Jh.s weisen deutliche weniger Unterschiede auf als das Toskische und Gegische um 1900."

    Oliver Jens Schmitt, Die Albaner - Eine Geschichte zwischen Orient und Okzident, 2. ergänzte Auflage, München 2018

    Vorsichtiger äußern sich Stefan Schumacher und Joachim Matzinger, Die Verben des Altalbanischen, Wiesbaden 2013:

    "Die späturalbanische Phase endet mit der Aufsplitterung des Albanischen in die beiden Dialektgruppen Gegisch und Toskisch; diese Aufsplitterung muss sich während des Frühmittelalters vollzogen haben, kann aber nicht genau datiert werden.
    ...
    Im späten 15. Jahrhundert (d. h. in der Epoche, aus der die ältesten schriftlichen Belege des Albanischen stammen) ist die Dialektspaltung in gegische und toskische Dialekte bereits eine seit langem vollzogene Tatsache."
     
  4. Dardha

    Dardha Mitglied

    Das Hochalbanische welches man Heute vorallem in Albanien kennt und spricht kommt vom Toskischen.

    Die gegisch sprechenden Albaner (Shkodra, Kukës, Kosovo) verstehen sich untereinander praktisch ohne Probleme, bis auf die Region Pollog in Mazedonien (Tetovo, Gostivar, Kercova, Struga) und einigen Regionen im süden Kosovos um das Gebiet von Prizren unweit von Tetovo.
    Die werden zum „nordostgegisch“ gezählt bei Wikipedia, obwohl deren Dialekt sich phonetisch als auch grammatikalisch deutlich unterscheidet zum Rest.

    Um einige Beispiele zu nennen;

    Mir - Majr/Mejr (Gut)

    Syn - Saj/Soj(Auge)

    Qka po ban - Xhi ban/bojsh (Was machst du)

    Ti -Tej/Taj/Toj (Du)

    Auffälig ist, das aus dem „i“ oft „aj“ draus wird.

    Dieser Dialekt wird ausschliesslich in dieser Region gesprochen, die Albaner aus anderen Teilen Mazedoniens (Skopje, Kumanovo) sprechen gleich wie die aus dem Kosovo.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2019
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei das albanische bardhë auf *bardza zurückgehen soll, was mir plausibel scheint. Das entsprechende türkische Lehnwort aus dem Albanischen ist barza. (Das <z> ist ein stimmhaftes s.)
    barza - Wiktionary
     
  6. Dardha

    Dardha Mitglied

    kaltër - Wiktionary

    Und

    verdhë - Wiktionary


    Das leuchtet mir nicht so ein.
    Blau soll gelb sein und gelb soll grün sein.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Erklärungen zu kaltër leuchten mir auch nicht ein. Das fängt schon an mit der rekonstruierten Form *calthinus, zu der mir Vergleichsbeispiele fehlen.
    Bei verdhë wäre ich nicht so skeptisch; im Italienischen finde ich neben der bekannten Bedeutung 'grün' auch die Bedeutungen 'gelb' und 'blass'.

    verde - Deutsch-Übersetzung - Langenscheidt Italienisch-Deutsch Wörterbuch
     
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  8. Dardha

    Dardha Mitglied

    Um bei den Wörtern zu bleiben.

    Hab hier einige Wörter gefunden die illyrisch gedeutet werden.

    Lëgatë;
    From Proto-Albanian *leugatā, related to Illyrian *lougeon (in Strabo 7.43), Lithuanian liūgas(“marsh”), Proto-Slavic *luža (“pool”). A collective formation in -at(ë) of lag.

    Vend;
    From Proto-Albanian *wen-ta, from earlier *wena. A gerund formation from .[1] Has been compared to the Illyrian-derived toponyms Vendum and Avendius (compare Ούένδων(Oúéndōn)).

    Mal;
    Illyrian origin, from Illyrian *mol-on (as in the ethnonym Molossian and toponyms Dimallum, Malontum, Malontina and Malesheva) as a substrate (compare also Daco-Romanian mal (“shore”) and Aromanian mal (“shore”)).

    Delma;
    From Proto-Albanian *dailjā, from Proto-Indo-European *dʰeh₁-l-. Compare Old English delu(“teat”). More at djalë. Possibly the source of the Illyrian tribe name Delmatae.

    Zuletzt noch das Schönste

    Dardha;
    From Proto-Albanian *dardā, deverbative of *darda ‘to spill, pour’ (whence modern derdh). More at derdh.

    „Dash“ (Widder) wird mit dem Illyrer Dasius in Verbindung gebracht.
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    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2019
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da hast Du vermutlich was falsch verstanden, das Wort wird nicht "illyrisch gedeutet", es wird auch nicht "litauisch gedeutet" oder "slawisch gedeutet", sondern lediglich verglichen mit Wörtern aus anderen verwandten Sprachen.

    Gedeutet wird in diesem Fall das illyrische Wort, denn bei den illyrischen Namen ist die Bedeutung unbekannt. In diesem Fall ist es ein Ortsname, der aber bei Strabo als Sumpf beschrieben wird.

    In diesem Fall wird das Wort als Erbwort aufgefasst. Gemeinsame Erbwörter gibt es auch in Sprachen, deren Sprecher niemals miteinander Kontakt hatten.
    So glaube ich z. B. nicht, dass die Sprecher des Protoalbanischen Kontakte mit den Sprechern des Altenglischen gepflegt haben. Vergleichen kann man die Wörter trotzdem:

    Das hatten wir schon, siehe Beitrag 100:

    Die ursprüngliche Bedeutung wäre also "ausschütten, ausgießen"
    derdh - Wiktionary

    Was soll uns das sagen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2019
  10. Dardha

    Dardha Mitglied

    Hatte das mit „derdh“ schon gesehen.
    Was hat eine Birne mit ausschütten zu tun wenn das die ursprüngliche Bedeutung ist,
    verstehe ich nicht so ganz.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Herleitung stammt wohl von Orel, mir kommt sie aber auch nicht schlüssig vor.
    Tatsache ist, dass im Altgegischen ein Verb derdh bzw. dardh in der Bedeutung 'vergießen' bezeugt ist.

    Ich halte es für möglich, dass das Birnen-Wort gar nichts mit dem albanischen Wort für 'vergießen' zu tun hat. Vielleicht ist es ein Lehnwort aus einer anderen Sprache. Gerade bei Obstwörtern würde mich das nicht wundern.
    Auch im Deutschen ist die Birne ein Lehnwort - aus dem lateinischen pirum.
    Das Wort für die Kirsche wurde z. B. von einer Sprache in die andere entlehnt - von einer unbekannten antiken Sprache ins Griechische, von dort ins Lateinische, von dort ins Deutsche. (Die albanische qershi und die deutsche Kirsche sind also weder Erbwörter, noch gab es einen althochdeutsch-uralbanischen Sprachkontakt...)
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich schweife ein wenig ab...
    Mit einem anderen Obstwort ist es ganz ähnlich; hier ging der Weg angeblich über den nordwestlichen Balkan:

    DWDS – Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

    Die slawische Pflaume (russisch. sliwa, kroatisch šljiva, daraus macht man den Sliwowitz) hat eine Verwandte im germanischen Wortschatz, nur die Frucht ist eine andere: die Schlehe, auf Englisch sloe.

    Das Altirische Wort für die Schlehe ist draigen (siehe:Etymological Dictionary Of Proto Celtic : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive ), Eqrem Çabej hat dieses Wort mit dem albanischen Birnenwort verglichen.
    Auch nicht so ganz überzeugend...
     
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  13. Dardha

    Dardha Mitglied

    Keine Ahnung ob das eine Rolle spielt.
    Bin aber einige Wörter durchgegangen die „dh“ enthalten und alle scheinen Erbwörter zu sein.

    Der Apfel scheint vom alten Griechisch zu kommen;
    mollë - Wiktionary

    Die Traube;
    From Proto-Albanian *rāguša, from Proto-Indo-European *sr̥h₂gós ‘berry’, oblique of *sróh₂gs (compare Greek ρώγα (róga) ‘grape’, Latin frāgum ‘strawberry’). (Can this(+)etymology be sourced?)
    From Proto-Albanian *ruśśa-, from Ancient Greek ῥώξ (rhṓx).[1]

    Dubrovniks antiker Name ist Ragusa

    Hier steht dann wiederrum;
    Borrowed from Italian Ragusa, said to be derived from Lausa, a rock in the historical province. The name most likely means "slab" and is cognate with Italian losanga (“slab”).[1]See English lozenge.

    Wie wird aus Lausa=Ragusa?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Traube hatten wir schon, da ist Wiktionary nicht auf dem aktuellen Forschungsstand.

    Genau dazu habe ich in Beitrag 88 geschrieben:

    Die Anhänge wurden nicht geladen, ich habe sie in Beitrag 94 nachgeliefert.
    Den hast Du wahrscheinlich übersehen:

    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
     
  15. Gregor10

    Gregor10 Neues Mitglied

    Du kannst sicherlich eine Quelle zu dieser Behauptung nennen.

    Tatsache ist, dass es in der heutigen albanischen Sprache beide Begriffe gibt.
    (Me) derdh bedeutet auf albanisch vergießen.

    Dardh bzw. Dardha (Proto-Albanisch: Darda) hingegen hat eine komplett andere Bedeutung, es bedeutet Birne.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Selbstverständlich:

     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    dhisk - Wiktionary
    dhogë - Wiktionary
    dhuroj - Wiktionary
    dhespër - Wiktionary

    Wenn ich bei den Schumacher/Matzinger "Verben des Altalbanischen" unter DH nachschlage, finde ich überwiegend Lehnwörter aus dem Italienischen und Neugriechischen, z. B. /dhidhaksn/ 'lehren, predigen', /dhifënza:r/ 'verteidigen', /dhispëra:r/ 'verzweifeln lassen', /dhisputon/ 'disputieren', /dhoksiasn/ 'preisen, loben'
    /dhominja:r/ 'herrschen'...
     
  18. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die werden nicht mehr genutzt und sagen mir auch nichts (bis auf dhuroj).

    Ich bin Sachen durchgegangen wie dhelpër (Fuchs) dhi (Ziege) dhëmb (Zahn) dhomë (Zimmer) edhe (und) dhjetë (zehn) usw.
    Wörter die man auch im Alltag braucht.

    Das direkte Pendant zu dhespër ist;

    vonë - Wiktionary
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon klar. Mir ging es nur um den Nachweis, dass das dh kein Indiz für ein Erbwort sein muss.
    Noch mehr Wörter gibt es hier: Albanian English Dictionary : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

    Wörter für Zahlen und Körperteile werden sehr selten entlehnt. Die Zahlwörter sind im Albanischen, Deutschen und Lateinischen alle Erbwörter; die Ähnlichkeiten gehen auf Urverwandtschaft zurück:
    dhjetë - zehn - decem
    nëntë - neun - novem

    Auch das Zimmer ist in allen drei Sprachen ererbt:
    dhomë - Zimmer - domus
    (Im Anlaut haben wir dieselbe Regelmäßigkeit wie beim Zahlwort 10: alb. dh- = dt. z- = lat. d-)

    Das Zimmer gehört allerdings zu den Kulturwörtern, wo es außer ererbten Wörtern auch zahlreiche Entlehnungen gibt.
    Im Deutschen ist das Zimmer ein Erbwort, die Küche, der Keller, die Kammer, die Mauer stammen aber alle aus dem Lateinischen.
    Lehnwörter im Albanischen sind z. B. kuzhinë 'Küche', shkallë 'Treppe' (von lat. scala).
     
  20. Dardha

    Dardha Mitglied

    War nur eine Vermutung meinerseits.

    Das ganze zeigt eher auf das aus d später dh wurde im Albanischen.

    Um nochmals kurz auf dardha und derdh zurückzukommen.

    Derdh;
    from Proto-Albanian*darda

    Dardha;
    From Proto-Albanian *dardā

    Bei dardha ist am Ende dieses spezielle ā somit unterscheidet es sich von derdh in dieser Hinsicht.
     

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