Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Steinmacher1234

    Steinmacher1234 Neues Mitglied

    Guten Abend Leute.
    Ich bin neu im Forum und ich bin weder ein Spezialist noch ein großer Kenner von Linguistik und Geschichtswissenschaft. Zufällig bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Aber ich hätte da mal eine generelle Frage zur Lautentwicklung. Also der Linguist Matzinger geht davon aus, dass die Albaner nicht Nachfahren der antiken Illyrer sein können, da die Lautentwicklung bei Stadtnamen ,im albanischen, z. B. von Durres oder Shkoder nicht die lineare Entwicklung mitgemacht haben, die sie sollten, um eine Autochtonie der Albaner plausibel erscheinen zu lassen. Und hier kommt meine generelle Frage.
    Kann es denn nicht sein, dass hier grundsätzlich von falschen Prämissen ausgegangen wird ?
    Wenn z.B. der antike Name Shkodras, Σκόδρα bzw. Scodra, in griechischer oder lateinischer Form bekannt gewesen ist, dann sagt das doch überhaupt nichts darüber aus, wie die einheimischen Stämme diesen Namen ausgesprochen haben ? Oder täusche ich mich da ? Vielleicht ist das albanische
    "Shkodër" ja doch eine echte Entwicklung aus den örtlichen Mundarten der alten Indogermanischen Stämme dieser Region(womöglich Illyrer), über deren Aussprache eigentlich nur gerätselt werden kann. Oder ???

    Lg
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu empfehle ich, den Beitrag 44 zu lesen: Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

    Der endet folgendermaßen:

    Nun können wir das Pferd auch von der anderen Seite aufzäumen:
    Nehmen wir an, die Einheimischen hätten ihre Stadt Durrats- oder meinetwegen Durras- genannt. Welche plausible Erklärung gäbe es dann dafür, dass sowohl Römer wie auch Griechen für die Wiedergabe des Namens einen Buchstaben gewählt haben, der nachweislich /k/ ausgesprochen wird und die Aussprache Durrak- ergibt?
     
  4. Steinmacher1234

    Steinmacher1234 Neues Mitglied

    So wie ich das sehe ist die Sprachwissenschaft alles andere als eine präzise Wissenschaft. Die Aussage von Schumacher und Matzinger, dass wenn die lateinische Sprache nicht schriftlich dokumentiert wäre, man diese vollständig anhand der heutigen romanischen Sprachen rekonstruieren könnte, glaube ich persönlich nicht eine Sekunde. Wir reden hier von Kulturen und Gesellschaften die vor Jahrtausenden gelebt haben. Es ist nicht ausgeschlossen, dass, wenn wir heute einen Römer aus dem ersten nachchristlichen Jahrhundert reden hören würden, wir uns womöglich wundern, wie falsch wir mit der Aussprache lagen. Aber was genau soll man auch von Sprachen erwarten, die noch in der Anfangsphase ihrer Schriftkundigkeit waren und deren Sprecher zu einem beachtlich großen Anteil Analphabeten waren ? Und das alles lange bevor es Aufnahmegeräte und Co gab. Ich verlasse mich hier in erster Linie auf die klassische Geschichtswissenschaft. Und diese teilt mir mit, bzw. auch nicht, dass es im albanischen Raum keine dauerhaften Besiedlungen im kern-albanischen Raum von Völkern gab, welche im Klassizismus nicht zu den Illyrern gezählt wurden. Albanisch ist, wie auch das illyrische, eine Indogermanische Sprache, grob gesagt. Albanisch ist definitiv eine altbalkanische Sprache, also folge ich daraus, das ich mehr Gründe habe, an die Illyrer-These zu glauben, als nicht.

    Lg
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So wie ich das sehe, hast Du keine Erklärung dafür, warum Griechen und Römer einen Buchstaben verwendeten, der nachweislich /k/ ausgesprochen wurde.

    Wir wissen nicht, ob Gaius Iulius Caesar gelispelt hat, aber wir wissen ziemlich sicher, dass er seinen Namen nicht wie "Saekar" ausgesprochen hat, auch nicht wie "Saukerl" oder wie "Schmusebär".

    Sprachwissenschaft und Geschichtswissenschaft sind genau so präzis, wie Wissenschaften nun mal sein können. Es geht darum, Fakten festzustellen und zu diesen Fakten plausible Erklärungen zu liefern.


    Man erwartet das, was man von jeder Sprache erwartet: Dass sich die Sprecher untereinander verständigen können. Ob mit oder ohne Schrift.

    Wenn ein einigermaßen Schreibkundiger nur nach dem Hören Wörter oder Namen aufzeichnet, ohne deren Orthographie zu kennen oder auch ohne die Sprache zu kennen, aus der sie stammen, folgt er der Maxime "Schreib, wie du sprichst". Auch mit dieser Methode kann man sich verständigen.

    Wänn ich hir ainen Tegsd mid 'fallscher' Ortografii schreybe, kansd Du ien trottsdem ferschteen, nicht waar?

    Die alten Römer waren in der Lage, den Unterschied zwischen einem gesprochenen /s/ und einem gesprochenen /k/ zu hören und diesen Unterschied auch graphisch auszudrücken. Auf mehr kommt es in meinem Beispiel nicht an.

    Ich hingegen glaube an überhaupt keine These. Ich bemühe mich, herauszufinden, was man über die Sprache der Illyrer weiß (das ist leider sehr wenig), was man über die Sprache der Thraker weiß (das ist auch nicht viel, aber schon ein bisschen mehr), was man über die Sprache der Römer weiß (das ist sehr viel - wahrscheinlich mehr, als Du glaubst) usw. Und dann schaue mir dann an, welche Schlüsse man daraus ziehen kann - oder eben nicht.

    Zibaeggul fud uch aib nueke Nuksikkuod lektokked.
     
    Carolus, dekumatland und silesia gefällt das.
  6. Steinmacher1234

    Steinmacher1234 Neues Mitglied

    Gibt es denn eine Theorie die sie zumindest bevorzugen ? Also in Bezug auf die Ethnogenese der Albaner.
     
  7. Gregor10

    Gregor10 Neues Mitglied

    Wenn die Albaner, nach einigen Meinungen, nichts mit den Illyrern zu tun haben können, wie erklärt man sich dann beispielsweise den illyrischen Stamm der Arber? Das Siedlungsgebiet der Arber soll im nördlichen Mittel- Albanien gelegen haben.

    Liste der illyrischen Stämme – Wikipedia

    Genau dort lag später auch Arbanon Principality of Arbanon - Wikipedia

    Den Begriff Arber/Arben ist in der heutigen albanischen Sprache geläufig, Man weiß, dass das eigene Volk früher unter anderem so genannt wurde, auch die Arberesh in Italien behielten diesen Namen. Von diesem Namen entstand auch wahrscheinlich der Name der Arvaniten in Griechenland und Arnavut in der Türkei.


    Welche plausible Erklärung spricht gegen das von mir geschriebene?
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche antike Quelle erwähnt den "illyrischen Stamm der Arber"?

    Meinst Du die Albanoi und die Gegend um Albanopolis?

    Siehe dazu folgende Beiträge:
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Für die Ethnogenese ist strenggenommen nicht die Sprachwissenschaft zuständig, sondern die Geschichtswissenschaft.

    Unser Wissen über die vorrömischen Balkansprachen ist begrenzt. Wir können aber davon ausgehen, dass es außer der Sprache der eigentlichen Illyrer noch eine Anzahl weiterer Sprachen gegeben hat. Leider haben alle diese Sprachen nur sehr wenige schriftliche Spuren hinterlassen (es gibt z. B. keine einzige Inschrift in illyrischer Sprache). Und leider sind sie alle ausgestorben, mit einer Ausnahme - der Vorgängersprache des heutigen Albanischen.

    Die Theorie ist ganz simpel: Das heutige Albanische hat sich aus dem Uralbanischen entwickelt. Das Uralbanische wurde vor 2000 oder mehr Jahren irgendwo auf dem Balkan gesprochen. Da es aber keine zweifelsfrei feststellbaren Spuren hinterlassen hat, können wir nicht sagen, wo genau.
     
  10. Steinmacher1234

    Steinmacher1234 Neues Mitglied

    Okay das ist ja soweit durchaus interessant. Aber wie verhält es sich nun mit dem Namen "Dardania" ? Viele Albaner denken, dieses Wort stammt aus dem albanischen für Birne, also "Dardha" . Ist dies richtig oder lässt auch hier die Sprachwissenschaft etwas anderes dahinter vermuten? Laut Wikipedia: Diese These wird durch das Ethnonym des ebenfalls illyrischen Stammes der Pirusten unterstützt, das demnach als lateinische Entsprechung (lateinisch pirus, „Birne“) zu verstehen ist. Ist da was dran ?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Etymologisierung von Ethnonymen ist eine schwierige Sache. Zunächst müsste man herausfinden, ob es sich um Fremdbezeichnungen oder Eigenbezeichnungen handelt.
    Fremdbezeichnungen können sehr vielfältig sein: Die Deutschen heißen auf Englisch Germans, auf Spanisch Alemanes, auf Kroatisch Nijemci, auf Finnisch Saksalaiset, auf Mandarin Déguórén.

    Ein Beispiel aus dem Balkan: Die dort ansässigen Romanen werden von ihren Nachbarn vielfach als "Walachen" (griechisch Vlachoi, mazedonisch Vlasi, albanisch Vllehët) bezeichnet. Die Bezeichnung kommt nicht aus dem Romanischen - aber auch nicht aus dem Griechischen, Slawischen oder Albanischen, sondern aus dem Germanischen! Und sie bezeichnete ursprünglich weder Balkanromanen noch sonstige Romanen, sondern Kelten!
    Die ursprüngliche Bedeutung 'Kelten' ist nur noch in der englischen Bezeichnung Wales/welsh für die Waliser in Großbritannien erhalten; im Deutschen hat sich die Bedeutung zu "Romane" gewandelt und wurde in dieser Bedeutung von verschiedenen Balkansprachen übernommen.
    Siehe auch: DWDS – Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

    Wenn wir nun wissen, dass "Walachen" einst eine germanische Bezeichnung für die Kelten war, was lässt sich daraus für die Ethnogenese der Balkanromanen ableiten? Natürlich gar nichts.


    Nun zu dem Volk, das die Griechen Dardanoi nannten: Übernahmen die Griechen die Eigenbezeichnung des Volkes oder eine Fremdbezeichnung? Im Deutschen ist "Pflaume" eine abwertende Bezeichnung für einen Schwächling. Vielleicht wurde ein Stamm von seinem Nachbarstamm spöttisch "Die Birnen" genannt, wer weiß? Der Nachbarstamm könnte uralbanisch gesprochen haben.
    Oder er hat eine andere, ausgestorbene Sprache gesprochen. Wir wissen ja nicht, wie das Wort für die Birne dardha ins Albanische gelangt ist. Wie ich oben schon schrieb:
    In diesem Fall die Fakten leider nicht aus, um darauf solide wissenschaftliche Theorien zu bauen. Da kann man leider nur spekulieren.


    EDIT: Spekulieren kann man auch nur, ob es irgend einen Bezug zum Namen der von Homer erwähnten Dardaner in Kleinasien gibt. Siehe auch Dardanos (Stadt) – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2019
    Carolus und andreassolar gefällt das.

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