Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    da du jetzt online bist, kannst du meine Frage von gestern beantworten: um was geht es dir denn eigentlich?
     
  2. Gentius

    Gentius Mitglied

    Ich warte auf deine Erklärung woher ich den abstamme.

    Mir geht es darum, dass in diesem Forum Lügen und serbische Propaganda erzählt und weiterverbreitet wird.
     
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Zuerst, ich kenne dich nicht, und mir ist es völlig fern irgendeine Abstammung zu diskutieren. Vor einigen Jahren hat ein neues Mitglied einen großserbischen Nationalismus hier vertreten, dieser wurde von vielen Forumsmitgliedern wissenschaftlich zurückgewiesen. Es ist hier kein in erster Linie politisches Forum, es ist jedoch insofern politisch, als es jede historische Herleitung kritisch überprüft und nach wissenschaftlichen Ansprüchen bewertet. Daher bin ich z.B. völlig unvoreingenommen, was deine Staatsbürgerlichkeit angeht, solange wir uns auf eine wissenschaftliche Diskussionsebene einigen können.

    Zu deinem 2. Punkt: kannst du spezifizieren, welche "serbischen Propagandalügen" das Forum verbreitet? Also genau benennen, damit wir hier irgendein Argument finden, das genauer untersucht werden kann?
     
  4. Gentius

    Gentius Mitglied

    Deiner Meinung nach gab es keine Albaner vor 1912? Ich besitze keine albanische Staatsbürgerschaft sondern nur die schweizerische macht mich das zu einem Schweizer?

    Ich bin nun mal Albaner, erkläre mir, wenn ich kein illyrischer Nachfahre bin was ich den sonst sein soll? Woher kamen meine Vorfahren? Was für eine Kultur und Sprache hatten die? Wenn du die Albanologie nicht ernst nimmst wie soll ich dann dich und deine Meinung ernst nehmen?

    Wenn Guntram Koch(Eindeutig kein Albaner) sagt das durch die Funde in der Region um den Komansee von der illyrisch-griechisch-römischen Antike über die Spätantike bis hin zum albanischen Mittelalter belegen.

    Schriften und Belege zur Komankultur findest du genügend.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du hast nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe:

    Genausogut könnte man heute von "der balkanischen Sprache" sprechen, dabei sind es x Sprachen - Albanisch, Aromunisch, Bulgarisch, Griechisch usw.

    "Balkanisch" ist ein Sammelbegriff, keine Bezeichnung für eine einzelne Sprache.

    Genauso ist "Illyrisch" ein Sammelbegriff - nicht für den Balkan insgesamt, auch nicht für heutige Sprachen, sondern für Völker des Altertums. Diese sprachen damals verschiedene Sprachen. Aromunisch war damals natürlich noch nicht dabei, es waren andere Sprachen, die heute größtenteils ausgestorben sind.

    Leider wissen wir nicht mehr, welche und wie viele Sprachen das waren, mangels Inschriften und sonstigen Sprachzeugnissen.

    Ist das bis hier verständlich?


    Mangels Inschriften und sonstigen Sprachzeugnissen lässt sich das leider nicht beantworten. Die Sprache der damaligen Bewohner dieser Gegend ist leider ausgestorben.
    (Wenn wir diese Sprache "Illyrisch" nennen, müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass diese Sprache ausgestorben ist. Wenn wir sie als "unbekannte Sprache" bezeichnen, dann ist eben diese unbekannte Sprache ausgestorben.)

    Dass diese Sprache nicht die Vorgängersprache des heutigen Albanisch war, dafür habe ich in dieser Diskussion mehrere sprachwissenschaftliche Argumente gebracht. Vielleicht liest Du den Thread noch einmal genau durch.


    Wenn Du Beiträge verlinkst, in denen dies behauptet wird, dann antworte ich gerne auf diese Behauptungen.
     
  6. Gentius

    Gentius Mitglied

    Allein dieses Thema hier ist reine Provokation
    Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??
     
  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Wie gesagt, ich diskutiere nicht dein persönliches Bedürfnis nach eine historischen Identifikation mit einer möglichst lange zurückreichenden kollektiven Identität. Was dir sicher einsichtig ist, Nationalismus ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts - ob sich die Komankultur lokal identifizierte, ein Stammes - oder Clanbewusstsein hatte, vielleicht auch eigener Geschichtsschreibung, Vorfahrenkult, usw., sie werden sich nicht als albanische Nation verstanden haben. dies ist eine Rückprojektion, genau wie es der deutsche Nationalismus auf "die Germanen" getan hat.
    Wenn die Komankultur in der Antike belegt ist, bin ich bereit diese zu diskutieren.
     
    balkanese gefällt das.
  8. Gentius

    Gentius Mitglied

    Nun ist es nicht ganz korrekt, da die Völker eigene Sprachen sprachen und nicht etwa illyrisch. Woher soll den die albanische Sprache diese gefundenen illyrischen Wörter entnommen haben?

    Könnten den Durres von dy rruge kommen - zwar ist das eine ein latinisiertes albanische Wort.

     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Natürlich, hier hat ein serbischer Nationalist versucht zu provozieren. Er hat dann ja auch die entsprechenden Antworten bekommen:
    Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??
    Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??
    Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??
    Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??
    und so weiter...
     
  10. Gentius

    Gentius Mitglied

    Die gefundenen Gegenstände und die Ausrichtung der Gräber entsprechen zum Teil der illyrischer Tradition und zum Teil christlicher. Eine Bestätigung ist auch die illyrische Sonne die bis spät von den Albanern benutzt wurde und bei Gräbern von christlichen wie auch von muslimischen Albanern gefunden worden ist.

    Ich hoffe, dass die Ausgrabungen in Delmace weitergehen. Der Stamm meiner Familie kommt aus dieser Region.
     
  11. Gentius

    Gentius Mitglied

    Vor einem Jahr wurde in der Region von Mirdita in der Nähe der Ortschaft Fan dies entdeckt. Albanische Wissenschaftler vermuten nur das es jahrhunderte alt ist.

    [​IMG]

    Vielleicht kann ja jemand von euch unseren Wissenschaftlern helfen es zu lösen.
     
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich finde da recht wenig im Internet, die Komankultur wird anscheinend mit einer wenig romanisierten Bevölkerung in Verbindung gebracht - jetzt meine erste Frage: Illyricum war seit dem 1.Jahrhundert BC römische Provinz, später unterteilt in Dalmatia und Pannonia (10 n.Chr.). Die Prätorianerpräfektur, zu der Pannonien gehörte, exisitierte bis ins 7.Jahhundert, zahlreiches militärische Personal und auch römische Kaiser kamen aus diesen Provinzen -daher: wie stark war diese Provinz romanisiert, wurde Latein gesprochen, römisches Recht gelehrt, wie stark war die Identifikation mit dem Imperium Romanum und als römische Bürger und Bürgerinnen? Und welchen Einfluss hatte die Romanisierung auf die balkanischen Sprachen?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche illyrischen Wörter?

    Nein, der Name ist älter als die lateinischen Einflüsse auf das Protoalbanische.
    Dabei kommt rrugë 'Straße' noch nicht einmal direkt aus dem Lateinischen, denn lat. ruga bedeutet nicht 'Straße', sondern 'Falte'.
    Möglicherweise ist es erst im Mittelalter aus dem Venezianischen entlehnt worden:
    Studien zum venezianischen Wortschatz des 15. und 16. Jahrhunderts



    Unabhängig davon kann aus lautlichen Gründen der Ortsname erst in spätantiker/frühmittelalterlicher Zeit ins Albanische gelangt sein:

     
  14. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Die Frage nach der Romanisierung stelle ich auch deswegen, weil der Sprachstand doch sehr bescheiden ist,
    und das Illyrische wahrscheinlich auch durch die Romanisierung verschwunden ist:

    "“Die Quellen, die uns von der illyrischen Sprache überliefert sind, sind äußerst armselig. In erster Linie die Orts- und Personennamen, in systematischer Weise von Hans Krahe gesammelt. Dann einige Glossen, d. h. einige Wörter, die uns die antiken Autoren mit den betreffenden griechischen und lateinischen Bedeutungen hinterlassen haben. Inschriften vom Illyrischen des Balkans haben wir bis heute keine gefunden... Wir haben Inschriften der (illyrischen) Messaper in Apulien... Keine einzige ganze Inschrift haben wir von der Sprache, die in den albanischen Gegenden der Antike gesprochen wurde..." (Cabej).
    Dies spricht doch dafür, dass die Romanisierung über mehrere Jahrhunderte doch sehr tiefgehend gewirkt hat.
    Zum Messapischen: Einführung ins Messapische
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu ist noch ergänzend die Aussage gemacht worden, eine Fragestellung (Serben vor Albaner in bestimmten Balkanregionen) sei eine Provokation.

    Um kurz aufzuklären: wir - jedenfalls die beitragsstarken User hier im Forum - sind durchweg gewohnt, rein zur Sache zu diskutieren. Von daher wird auch rein sachlich mit Fragestellungen, soweit legal zulässig und durch Meinungsfreiheit abgedeckt, umgegangen.

    Wenn historisch falsche Aussagen etc. nicht gelöscht wurden, wurden sie höchstens übersehen, und das bedarf entsprechender Hinweise.

    Wenn man sich durch Fragestellungen im Rahmen der Meinungsfreiheit, und selbst wenn sie Blödsinn, absurd oder kontrafaktisch sind, "provoziert" fühlt, und dann "dem Forum"/Dritten pauschal Weiterverbreitung von Lügenpropaganda vorwirft, wäre etwas Selbstreflexion nützlich: Empörung wegen Anschauungen?
     
    Lukullus gefällt das.
  16. Gentius

    Gentius Mitglied

    Vermutlich illyrischen Wörter wie auch die messapischen. Wie erklärst du dir da die Zusammenhänge mit dem heutigen albanisch?


    Vielleicht nannte es die Bevölkerung auch Dyrrah / dy(zwei) rrah(schlagen bzw. höher schlagen)
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bevor man Zusammenhänge erklären kann, müssen die erst mal nachgewiesen werden. Um welche Worte handelt es sch genau?
    Wo sind diese illyrisch oder messapisch nachgewiesen?
     
  18. Gentius

    Gentius Mitglied

    Kein Albaner hat jemals behauptet das es keine Romanisierung gegeben hat, die römische Herrschaft hat ja auch mehrere Jahrhunderte gedauert. Auch haben etliche Illyrer sich in die römischen Strukturen eingefügt und gute Positionen erarbeitet.
     
  19. Gentius

    Gentius Mitglied

    Auf Inschriften.
     
  20. Gentius

    Gentius Mitglied

    Ist es auch. Hast du vergessen was im Kosovo und in den anderen albanischen Gebieten passiert ist?

    Ich warte immernoch auf die Antwort woher den die Albaner hergekommen sind.
     

Diese Seite empfehlen