Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nein.

    Offenbar hast Du den Hinweis noch nicht verstanden. Der war die freundliche Bitte, sachlich zu bleiben, und sich durch - auch absurde oder kontrafaktische - Meinungsäußerungen nicht provoziert zu fühlen, oder zu Rundumschlägen von unmäßigen Vorwürfen gegen Dritte - auszuholen.

    Sine ira et studio.

    Jetzt dürfte es dann hoffentlich klar geworden sein.
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Du hast mich wahrscheinlich nicht verstanden: meine Hypothese: aus der illyrischen Vorbevölkerung wurden weitgehend und umfänglich römische Staatsbürger*innen, die sich politisch, religiös, kulturell und privat als solche verstanden, identifizierten und lebten. Vom Geburtsnamen bis zum Grabstein, vom Curriculum der klassischen Bildung bis zur Karriere im römischen Militärdienst, von technischen Fachbegriffen des Arbeitslebens bis zu Handelsbeziehungen auf dem Binnenmarkt des römischen Reiches - das Vorrömische überlebte genau wie in anderen Provinzen nur noch rudimentär, romanisiert, oder war untergegangen wie die Sprachen (wie z.B. das festlandkeltische/gallische, von dem nur wenige Worte im heutigen Französisch weitervererbt sind).
     
  3. Gentius

    Gentius Mitglied

    Es muß also an der Wende vom sechsten zum siebten Jahrhundert eine deutlicheWanderung der Illyrer aus Dalmatien in das heutige Albanien gegeben haben, auchwenn diese Wanderung in keinem Geschichtsbuch beschrieben wird. Einen sehr kla-ren Beweis dafür liefert die albanische Sprache. Sie enthält eine sehr alte Schicht la-teinischer Wörter, die zum täglichen Gebrauch gehören. Durch die Parallele zum Ru-mänischen lassen sich diese Wörter einigermaßen genau auf das zweite und dritteJahrhundert datieren. Sogar für die ältesten christlichen Begriffe gilt diese lateinischeWurzel. Der Einfluß des Griechischen auf das Albanische liegt deutlich später und istauch schwächer. Wenn aber das Albanische immer auf seinen heutigen Raum be-schränkt gewesen wäre, dürfte es keinen so starken Einfluß des Lateinischen geben,und der Einfluß des Griechischen müßte früher und deutlicher sein.Unter dem Druck der Slawen sind die Illyrer nach Süden ausgewichen und in ihremalten Stammesgebiet zusammengerückt.

    Dr. Hansjörg Frommer
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hilft nicht weiter.
    Welche Worte?
    Welche Inschriften?

    Vorsicht mit starken Behauptungen, über die man keine Kontrolle hat. Kein seriöser Albaner hat das jemals behauptet.
     
  5. Gentius

    Gentius Mitglied

    Dies bestreite ich auch nicht. Doch war die Romanisierung im Süden nicht so übergreifend wie im Norden. Doch war es keine leichte Aufgabe, wahrscheinlich deswegen wurde das illyrische Siedlungsgebiet mehrmals aufgeteilt.
     
  6. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Auf was soll dies eine Antwort sein?
    Wenn Frommer eine Einwanderung der mittelalterlichen albanischen Bevölkerung im 7.Jahrhundert annimmt, dann klingt dies ein wenig nach der These von Schramm, auch sprachwissenschaftlich begründet, der vermutet, dass die christlichen Bessen ("Thrakern") im 9. Jahrhundert aus der zentralbalkanischen westlichen Balkankette, die Rila, die westlichen Rhodopen und das Piringebirge eingewandert wären (nach dem Friedensschluss 816 / 817 zwischen Byzanz und Bulgaren):"Schramm zeichnet sich durch die historische Auswertung des philologischen Materials, in diesem Fall der Lehnortsnamen, für die Erhellung der quellenarmen Abschnitte der Spätantike und des Frühmittelalters aus. Er bringt mehrere philologische Belege dafür, dass die Albaner in ihrem heutigen Siedlungsgebiet nicht autochthon sein können. Indem er sprachwissenschaftliche Vergleiche anführt, zeigt er auf, dass das Albanische schon vor der Berührung mit dem Lateinischen eine Satemsprache gewesen sein müsse, d.h. dass es nicht die Tochtersprache des kentumsprachlichen Illyrischen sein könne. Die insgesamt rund 30 bis heute als sicher geltenden altgriechischen Lehnwörter im Albanischen würden nicht ausreichen, um eine Jahrhunderte lange Nachbarschaft der Uralbaner - in diesem Fall wären sie Illyrer - mit den hellenischen Stadtgründungen zu beweisen."
    (Gottfried Schramm: Anfänge des albanischen Christentums. Die frühe Bekehrung der Bessen und ihre langen Folgen. 1. Aufl . Freiburg i. Breisgau 1994)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2020
  7. Gentius

    Gentius Mitglied

    Klar, jetzt wird behauptet das ganz Illyrien von Nord bis Süd die gleiche Sprache sprach - bis vor kurzem unbekannt in diesem Forum welche Sprache die Illyrer den nun sprachen ... auch das es keine Romanisierung gegeben hätte.

    Sollten wir tatsätzlich von diesem thrakischen Stamm abstammen - wieso sollen wir das verheimlichen? Vergessen oder benichtigen?

    Sprachen ändern sich, dass haben sie immer. Die albanische DNA beweisst klar und eindeutig das wir vom Westbalkan sind.
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    @Gentius: ich habe dich nur auf die Ähnlichkeit, nicht Gleichheit der Hypothesen aufmerksam gemacht. Dies heißt nicht, dass ich eine Hyptothese der Einwanderung vertrete, sondern dies tut Gottfried Schramm zumindest im Jahr 1994.

    Gottfried Schramm hat anscheinend sprachwissenschaftlich versucht, da mögen mich die Koriphäen korrigieren, die Einteilung in satem - und kentumsprachlich ist anscheinend überholt - zu beweisen, dass die Nachbarschaft zu Griechenland (Sprachkontakte) jünger sein muss, und offensichtlich geht dein hier eingestellter Beitrag von Frommer genau wie der von Schramm von einem frühen Sprachkontakt mit dem Rumänischen aus.
    Ich dachte jedoch dass du mit deinem Verweis auf antike Traditionen bzw. die illyrische Sprachursprünge für eine Alteingessenheit der Illyrer hier stark gemacht hast, z.B. mit deinen Verweisen auf Trachtbestandteile wie der Fustenella, dem leider unbelegten Funden aus Maribor aus dem 5.Jahrhundert. Vielleicht habe ich mich getäuscht, ich hielt deine Statements bisher für eine Authochtonie-Hypothese, denn die Illyrer sind in den Quellen seit der Antike für die späteren römischen Provinzen Dalmatien und Pannonien belegt. Und nicht für Rumänien, was der von dir zitierte Hansjörg Frommer anscheinend meint.
    Daher meine Frage: was vertrittst du denn jetzt -eine mittelalterliche Einwanderungshypothese oder eine antike Authochtonie-Hypothese?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Behauptung einer "albanischen DNA" ist Unsinn. Vielmehr ist Fakt:


    Despite belonging to a separate branch of the Indo-European language family, the Albanian population is found to be very similar to most other European populations for mtDNA HV1, as attested by the low genetic distances observed between populations and the 36 HV1 Albanian sequences out of 42 shared with other populations.
    ...
    The linguistic peculiarity of the Albanian population is thus not reflected in our genetic data. Actually, the AMOVA analyses reveal a general absence of genetic structure for both maternal and paternal markers associated with the differentiation of Indo-European linguistic sub-families in Europe.
    ...
    In conclusion, on the basis of the polymorphisms here analysed, the Albanian population does not reveal any specific pattern that distinguishes it from the Indo-European gene pool of Europe. As for classic polymorphisms, the study of additional autosomal molecular markers could give us better clues to the genetic and linguistic history of IndoEuropean populations.


    Belledi et. al., Maternal and paternal lineages in Albania and the genetic structure of Indo-European populations.
    in: European Journal of Human Genetics 2000, S. 480–486.

    Auch Haplogruppen mit breiter Durchmischung belegen überhaupt nichts:

    Die prozentual mit knapp einem Drittel häufigste, bei albanischen Stichproben nachweisliche Haplogruppe E1b1b (Entsprechend 2/3 aller Albaner ist mit anderen Haplogruppen "belegt"!) ist überall auf dem Balkan vertreten, was nichts mit albanischer Herkunft oder Spezifik zu tun hat.

    Sehovic/Zieger et al.,
    A glance of genetic relations in the Balkan populations utilizing network analysis based on in silico assigned Y-DNA haplogroups
    in: Anthropological Review 2018, Seiten 252–268

    Abgesehen davon sind die albanische Hauptgruppen uneinheitlich:
    Amongst the 360 Albanian males analysed, 233 diverse haplotypes (64.7%) and 196 unique haplotypes (54.4%) were observed. The most frequent haplotypes were one neighbouring pair assigned to H1-M52 (15–14–30–22–10– 11–12–15,17 or 15,18-14–9–11) and one neighbouring pair assigned to E1b1b-M35 (13–13–30–24 or 25–10–11–13– 16,18–14–10–12). They were found in all four groups but with different proportions: the former pair is the most common in the Gabel (39.0%) and Jevg (36.4%) pools, the latter is the most frequent pair among the Ghegs (10.9%) and the Tosks (3.3%).

    Ferri et al., Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent,
    in: International Journal of Legal Medicine (2010), S. 363–370


    Grafik Sehovic/Zieger dazu mit allen albanischen Haplogruppen, quer vertreten über den gesamten Balkan: 6CD1F304-32E9-407E-A91D-2389F40A2C0A.jpeg
     
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  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Naja, vor Jahrzehnten wurde sogar behauptet, dass Illyrisch in halb Europa gesprochen wurde:

    "Aufgrund von Namensgleichungen wurden in den dreißiger und vierziger Jahren des 20. Jh. illyrische Sprachreste fast in ganz Europa gesucht: in den Gebieten der Provinzen Noricum und Raetien, in Ostdeutschland bis zur Ostsee, in Böhmen und in Nordgriechenland, in Nord- und Süditalien, in der ehemaligen Provinz Gallia, in Spanien, sogar auf den Britischen Inseln (Jokl, Krahe, Pokorny u. a.). Die Illyrier hielt man für Träger der Urnenfelderkultur (zweites Jahrtausend v. Chr.; G. Kossina, R. Pittioni). Dank der Kritik vor allem von H. Kronasser wurde die panillyrische These in den fünfziger Jahren abgelehnt, sodass jetzt das Areal des Illyrischen auf Süddalmatien und Albanien beschränkt ist."
    https://eeo.aau.at/wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Illyrisch.pdf
    Siehe auch: https://www.zobodat.at/pdf/Burgenlaendische-Heimatblaetter_71_0081-0102.pdf

    Dass Frommers "sprachwissenschaftliche" Argumentation höchst unsauber ist (er ist leider kein Sprachwissenschaftler), hatte ich vor längerer Zeit schon einmal angemerkt: Buchempfehlung Illyrer


    Die Einteilung in kentum- und satemsprachlich ist nicht grundsätzlich verkehrt. Der antike Personenname Gentius z. B. dürfte aus einer Kentumsprache stammen - welche genau, wissen wir nicht (keltisch? "illyrisch"? "labeatisch"?). Das Albanische ist hingegen eine Satemsprache.
    Die albanische Sprache kann also jedenfalls nicht von der Sprache abstammen, aus der der Personenname Gentius stammt.

    Dass das Albanische wenige Spuren einer Berührung mit dem Altgriechischen, dafür deutliche Spuren eines engen Kontakts mit dem frühen Rumänischen zeigt, davon war in diesem Thread schon oft die Rede.
     
  11. Gentius

    Gentius Mitglied

    antike Authochtonie-Hypothese.

    Wie soll die Fustenella Sprachursprünge bestätigen sondern nur die kulturellen Beziehungen zwischen den antiken Illyrer und den heutigen modernen Albanern. Wodurch ich erwähnen muss, das die Fustenella heute nur bei den Südalbanern(Tosken) vorkommt und nicht bei den nördlichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2020
  12. Gentius

    Gentius Mitglied

    Ich gebe zu, dass ich mit Sprachen nicht auskenne doch wer sagt dir, dass die Illyrer ihn nicht selbst Gentian nannten?
     
  13. Gentius

    Gentius Mitglied

    Ich habe von euch immernoch keine Beweise und Fakten über die Herkunft der Albaner erhalten.

    Doch das sich albanisch ändert und verändert hat im Laufe der Jahrhunderte ist mir selbst bewusst.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hat den jemand etwas über die Albaner behauptet, was er beweisen müsste? Weil, wer nichts behauptet, muss logischerweise auch keine Belege beibringen.

    Noch mal meine Frage: Über welche albanischen Worte diskutieren wir und über welche Inschriften?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    @Gentius meint wohl dieses:

    Die Frage beantworte ich gerne.
    Wenn Wörter aus zwei verschiedenen Sprachen sich ähneln, gibt es drei Erklärungsmöglichkeiten:

    1. Zufall
    2. Entlehnung
    3. Urverwandtschaft

    Lassen wir den Zufall mal beiseite und sehen wir uns die Möglichkeiten "Entlehnung" und "Urverwandtschaft" an. Als Beispielsprachen nehme ich mal Deutsch und Italienisch.

    padre - Vater
    canale - Kanal
    birra - Bier
    finestra - Fenster
    caffè - Kaffee

    Was kann man daraus auf das Verhältnis zwischen beiden Sprachen schließen?
    Gar nichts. Man muss die Herkunft der einzelnen Wörter klären:

    Vater/padre sind Erbwörter. Beide Sprachen stammen von einer gemeinsamen Vorgängersprache ab.
    Der deutsche Kanal ist ein Lehnwort aus dem italienischen canale.
    Die italienische birra ist ein Lehnwort aus dem deutschen Bier.
    Ital. finestra ist ein Erbwort aus dem Lateinischen, das deutsche Fenster ist dagegen ein Lehnwort aus dem Lateinischen.
    Kaffee und caffè sind ursprünglich weder deutsch noch italienisch noch lateinisch noch indoeuropäisch, sondern aus einer dritten Sprache entlehnt. (Der Weg füht vom Arabischen über das Türkische über das Französische...)

    Man könnte nun noch albanisch-italienische und albanisch-deutsche Wortgleichungen anführen. Ich spare mir das aber und stelle fest: Deutsch, Italienisch und Albanisch sind zwar miteinander verwandt, aber:
    - Das Albanische stammt nicht vom Italienischen und nicht vom Deutschen ab.
    - Das Italienische stammt nicht vom Albanischen und nicht vom Deutschen ab.
    - Das Deutsche stammt nicht vom Albanischen und auch nicht vom Italienischen ab.

    Zu zwei Deiner Beispiele kann ich etwas sagen:

    Hier liegt wahrscheinlich ein Erbwort vor. Wir haben im Lateinischen arare 'pflügen, ackern' und im Deutschen das alte Wort arten 'pflügen, ackern'.

    Dazu habe ich in diesem Thread bereits etwas geschrieben:
    Eventuell wird es sich lohnen, den ganzen Beitrag zu lesen:
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

    Zum Messapischen schreibt der von Dir zitierte Autor (Hervorhebungen von mir):

    "Ist das Messap. aber tatsächlich eine Sprache, die aus Südosteuropa nach Südostitalien verbracht wurde, so sind sprachliche Beziehungen mit den altbalkanischen Sprachen im Bereich des Möglichen. Welcher Form diese Beziehungen jedoch waren, kann nicht gesagt werden. Beim aktuellen Kenntnisstand ist die Auffassung einer unmittelbaren Deszendenz des Messap. vom Illyr. (als Schwester- oder Tochtersprache) in der Tat nicht tragbar.
    Ein derartiges Filiationsverhältnis muss aber auch gar nicht vorausgesetzt werden, denn genau so wie das Alban. ein moderner Fortsetzer einer vom Illyrischen unabhängigen altbalkan. Sprachlichkeit ist, so könnte eine solche Annahme vlt. auch für das Messap. gelten. Mögliche Gemeinsamkeiten mit dem Illyrischen und auch mit dem spätbezeugten Albanischen wären darum nicht das Resultat eines Deszendenzverhältnisses, sondern vielmehr Ergebnis einer Sprachkontaktsituation im Rahmen einer vorhistorischen südosteurop. Kommunikationsgemeinschaft verschiedener idg. Sprachen."​

    Einführung ins Messapische

    Das würde also bedeuten:
    - Das Illyrische stammt nicht vom Albanischen und nicht vom Messapischen ab.
    - Das Messapische stammt nicht vom Illyrischen und nicht vom Albanischen ab.
    - Das Albanische stammt nicht vom Illyrischen und nicht vom Messapischen ab.
     
    El Quijote und Shinigami gefällt das.
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann hätte Livius den Namen wohl als *Gentianus wiedergegeben.

    Das spielt aber in diesem Zusammenhang keine Rolle: Ob Gentius, Gentios oder Gentian - falls die "illyrische" Etymologie zutrifft, handelt es sich um eine Kentum-Sprache.
     
  17. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Im von dir eingestellten Wikipedia-Beitrag zur Fustanella geht der Einzelbeleg zur Skulptur aus dem 5.Jahrhundert BC aus Maribor (Slowenien?!) ins Leere. Kannst du einen Beleg für diese Statue vorlegen?
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Bände "Illyricum Sacrum" gibt es schon lange gedruckt und inzwischen auch online:

    Illyricum sacrum
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nochmal zu Dyrrhachium:
    Einen sicheren Beweis dafür, dass der Name nicht aus dem Altgriechischen kommen kann, liefert Varro:

    "Sie segelten sogleich ab und kamen glücklich in Dyrrhachium an. Diese Stadt wird von Einigen mit Epidamnus verwechselt, welcher Irrthum folgenden Grund hat. Ein König der dortigen Barbaren, Epidamnus, hatte am Meere eine Stadt erbaut und sie nach seinem eigenen Namen Epidamnus genannt. Ein Tochtersohn von ihm, Dyrrhachus, für dessen Vater man den Poseidon hielt, errichtete einen Ankerplatz bei der Stadt und gab diesem den Namen Dyrrhachion."​
    Appian's von Alexandrien Römishe Geschicten

    Nun muss man die Geschichte mit Epidamnos und seinem Schwiegersohn Dyrrhachos natürlich nicht glauben. Aber auch wenn sie nur eine Legende ist, dann zeigt die Existenz dieser Legende mit aller Deutlichkeit, dass die alten Griechen die Namen Epidamnos und Dyrrhachion sich nicht aus ihrer eigenen Sprache erklären konnten. Für sie waren es ganz offensichtlich nichtgriechische ("barbarische") Namen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2020
    Pardela_cenicienta und Riothamus gefällt das.
  20. Gentius

    Gentius Mitglied

    Woher denn nun soll das albanische abstammen eurer Meinung nach?
     

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