Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du findest es z.B. hier:
    Siehe Vladimir Orel, A Concise Historical Grammar of the Albanian Language: Reconstruction of Proto-Albanian. Leiden/Köln 2000.


    Es gibt Worte, die in einer Sprache nicht überleben, weil sie außer Gebrauch geraten z.B. weil sie durch andere Worte ersetzt werden. Z.B. gab es im Altspanischen das Wort alcunia ('Beiname'), welches sich aber nur noch im Judenspanischen des Balkans und der Türkei erhalten hat, im Europa- und Amerikaspanischen ist das Wort ausgestorben. Es handelt sich aber ganz klar um einen Arabismus spanischer Bildung und nicht etwa um einen über das türkische ins Judenspanische gekommenen Arabismus. (agglutinierter Artikel und keine türkische Umlautung: Künye 'Personalien', außerdem ist die judenspanische Bedeutung dem arabischenn Etymon von der Bedeutung her näher, als die türkische Entlehnung) So wird es auch schon vor der Berührung des Albanischen mit dem Türkischen ein albanisches Wort für 'Mörder' gegeben haben und dennoch ist das heutige Wort für 'Mörder' im Albanischen ein über das Türkische vermittelte Arabismus: katil. Weil du also kumerq oder qelë nicht kennst - im gegenwärtigen Albanisch heißt es wohl 'Pfarrhaus' - heißt das nicht, dass es nie existiert hätte. Sprache hat historische Dimensionen und ist auch diachron, nicht allein synchron zu betrachten. Der albanische Wiktionary-Artikel gibt es als veraltet (vjet[ruar], offenbar ein weiterer Latinismus im Albanischen) an:

    qelë - Wiktionary
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Als die Klöster aufkamen, bezeichnete man speziell die Zimmer der Mönche mit cella. Diese spezielle Bedeutung haben wir im Deutschen bei der Mönchszelle, eine ähnliche Bedeutung gibt es auch im Albanischen:

    qelë - Wiktionary (EDIT: Den Link hat ja El Quijote schon gebracht)
    siehe Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

    calamus bezeichnet das Rohr, bei Pflanzen auch den Stengel. Das deutsche Wort Halm ist damit verwandt.

    calamus

    kallm - Wiktionary
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2019
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Interessanterweise hat das Rumänische einige Wörter aus dem Altalbanischen (Protoalbanisch) übernommen.

    Siehe Stefan Schumacher, Lehnbeziehungen zwischen Protoalbanisch und balkanischem Latein bzw. Romanisch, in: Albanische Geschichte, Stand und Perspektiven der Forschung (Hrsg. Oliver Jens Schmitt und Eva Anne Frantz), München 2009

    Beispiele:
    alb. viezullë - rum. viezure (Dachs)
    alb. thark - rum. ţarc (Pferch, Gehege) thark - Wiktionary

    Auch die Stellung des bestimmten Artikels nach dem Substantiv, die im Rumänischen im Vergleich mit den anderen romanischen Sprachen einzigartig ist, schreibt Schumacher (proto)albanischem Spracheinfluss zu.

    Es konnte hier gezeigt werden, dass das auf dem Balkan gesprochene Latein beziehungsweise Romanisch im Kontakt mit dem Protoalbanischen war; vom Protoalbanischen ist es lexikalisch und strukturell beeinflusst worden, indem es zum einen Wörter entlehnt hat und zum anderen ein so wesentliches Strukturmerkmal wie die Stellung des bestimmten Artikels übernommen hat. Wo genau dieser Kontakt erfolgte, ist unklar. Die Art der Lehnwörter spricht dafür, dass zumindest jeweils ein Teil der Balkanromanen und der Protoalbaner in den höheren Berggebieten des Balkans von der Viehwirtschaft lebte. Und er kann damit zu tun haben, dass ein gewisser Prozentsatz von Protoalbanern romanisiert wurde und dass diese dabei lexikalische und vor allem strukturelle Merkmale ihrer ursprünglichen Muttersprache auf ihr Latein übertrugen - die empirischen Erkenntnisse der Sprachkontaktforschung lassen genau ein solches Ergebnis erwarten.
    Hier sei noch erwähnt, dass es allein schon ein Wunder ist, dass das Albanische überhaupt überlebt hat. Es gibt auf dem Boden der wetlichen Reichshälfte des Römerreichs nur drei Sprachen, die die römische Okkupation überdauert haben: das Albanische, das Baskische und das Britannische. Alle drei Sprachen konnten nur dewegen erhalten bleiben, weil ihre Sprecher sich in relativ unzugängliche und für die Römer uninteressante Bergregionen zurückziehen konnten.

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    Kontakt, Migration und Kunstsprachen

    Ion I. Russu hatte die Theorie der "albanischen Entlehnungen" abgelehnt und lieber von einem "Karpaten-Balkan-Substrat" gesprochen, das einerseits ins Albanische, andererseits ins Rumänische eingeflossen sei. Diese Substrat-Theorie ist nach Schumacher ein "entbehrliches Konstrukt":
    Der Terminus Substrat wird hauptsächlich von all denen verwendet, denen aus prinzipiellen Gründen die Vorstellung widerstrebt, dass eine Vorstufe des Rumänischen von einer Vorstufe des Albanischen beeinflusst wurde.
    Gleichzeitig muss festgehalten werden, dass das Albanische selbst nicht unter dem Einfluss eines nicht näher zu benennenden "Substrats" steht und das Diktum von Brâncuș: "was im Rumänischen daher das Substrat ist, bildet im Albanischen die eigentliche Sprachschicht selbst" (...) ist auch nach 40 Jahren immer noch gültig. Wenn man nämlich aus dem albanischen Wortschatz all jene Elemente entfernt, die türkisch, slavisch, romanisch und griechisch sind, bleibt ein völlig homogener Wortschatz übrig, der einheitlichen Lautgesetzen folgt. [...]
    Und nicht zuletzt dürfen wir auch nicht übersehen, dass das Konzept des namenlosen balkanischen Substrats einen politischen Hintergrund hat: Es dient vor allem dazu, die in Rumänien praktisch zur Staatsdoktrin erhobene Autochthoniethese zu stützen.

    Damit soll nicht gesagt werden, dass alle vorslavischen Lehnwörter im Rumänsichen aus dem Protoalbanischen stammen; vielmehr dürfte zumindest ein Teil der vorslavischen Lehnwörter des Rumänischen, der sich nicht aus dem Albanischen erklären lässt, aus anderen, namenlosen antiken Balkansprachen stammen; es liegt angesichts der hier vorgestellten Evidenz jedoch nicht nahe, dass diese namenlosen Balkansprachen denselben Einfluss hatten wie das Protoalbanische.


     
  6. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die Griechen sagen zum Trinkhalm kalamaki/s
    Kaproll und qershia wird auch Heute noch so geschrieben.

    Die Griechen sagen Heute noch zum Trinkhalm kalamaki/s.

    Die Wörter von deiner Liste sind interessant und wurden wohl irgendwann tatsächlich genutzt.

    Die Frage ist, wie wurde aus kupë/a > gotë/a
    Und vorallem, woher kommt nun Zweiteres?

    Das mit den Rumänen kann auch damit zusammenhängen, das man nebeneinander lebte.
    Beim alten Dardanien weiss man ja bis Heute nicht ob es sich um illyrer, thraker oder illyro-thraker gehandelt hat.
    Und inwiefern die Aromunen da eine Rolle spielen ist dann die andere Frage.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das geht sicherlich auf das gleiche Wort zurück wie lat. calamus.


    Zweiteres hat mit kupë nichts zu tun, sondern geht auf lat. guttus zurück.
    guttus

    Ins Albanische ist es wohl nicht direkt aus dem Latein gekommen, sondern (laut Gustav Meyer) über das Italienische gotto. (Oder über das Venezianische goto.)

    In spätantiker/frühmittelalterlicher Zeit müssen müssen die Sprecher der Vorgängersprachen des heutigen Rumänisch und des heutigen Albanisch Nachbarn gewesen sein. Aus dieser Zeit stammen die alten albanischen Lehnwörter im Rumänischen.
    In späterer Zeit gab es keine direkten albanisch-rumänischen Sprachkontakte mehr, aber die albanisch-aromunischen Sprachkontakte bestanden fort. Daher gibt es im Aromunischen deutlich mehr albanische Lehnwörter als im Rumänischen.

    "In nach-gemeinrumänischer Zeit bleibt das Albanische mit dem Aromunischen in engem Kontakt [...] Neben einer Reihe von Gemeinsamkeiten in Phonetik und Grammatik [...] weist das Aromunische über 300 albanische Lehnwörter auf, das Albanische knapp 30 aromunische."
    (Kontakt, Migration und Kunstsprachen )
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2019
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  8. Dardha

    Dardha Mitglied

  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist theoretisch möglich, aber es ist nur eine (durchaus problematische) Annahme: "The Skudrian question presents a thorny problem."
    Wouter F. M. Henkelman und Matthew W. Stolper beschäftigen sich ausführlich damit:
    https://research.vu.nl/ws/portalfiles/portal/2588672/10-Henkelman-Stolper.pdf

    Es ist durchaus unwahrscheinlich, dass die Perser unter "Skudra" genau dasselbe verstanden wie die Griechen unter "Thraker", aber es könnte immerhin Überschneidungen geben. Henkelman und Stolper plädieren für eine eher kleinasiatische Herkunft des Namens.

    "The name of the Byzantine town of Σκουτάριον (Lat. Scutari, present-day Üsküdār, the Asian part of İstanbul) is attested only from the 13th century onwards (Yerasimos 2000), but it may continue, perhaps via popular etymology, the same toponym/ethnonym that underlies skudra-. A hint to that effect may be found in the name of the town Σκοῦδρα, mentioned in the seventh-century Vita Theodori, located at the Sangarios, in Galatia or Bithynia."​

    Das ist eine These von Nicholas Geoffrey Lemprière Hammond, die in dem verlinkten Aufsatz u. a. mit folgenden drei Argumenten auseinandergenommen wird:

    1. weiß man nicht, ob die Phryger ursprünglich in Makedonien/Illyrien beheimatet waren.
    2. gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die Phryger ihre legendäre Heimat als "Skudra" bezeichneten
    3. wäre es verwunderlich, dass sich die Perser zur Bezeichnung der europäischen Thraker einen Namen aus einer phrygischen Legende entlehnt hätten.


    Siehe auch: http://www.pontos.dk/publications/books/bss-11-files/bss-11-rehn-1
     
  10. Dardha

    Dardha Mitglied

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    628E3ED1-324D-4BCA-B2D3-DE8EC0255BC8.jpeg Albania past and present by Chekrezi, Constantin Anastasi 1919 - Publisher: The Macmillan company | University of California Libraries.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu heißt es weiter:

    "In most of these cases, the connection of the Romanian word with the Thracian one is questionable and is only one of several etymologies that have been proposed. Frequently, the meaning of the Thracian word is unknown (place names); but even if it is known and fits or may in some way be connected with the sense of the Romanian word, it is no proof of connection."
    E. Illyés, Ethnic Continuity in the Carpatho-Danubian Area - Linguistics

    Was Illyés zur Anknüpfung thrakischer Ortsnamen an rumänische Wörter schreibt, gilt genauso für die Anknüpfung thrakischer Ortsnamen an griechische oder albanische Wörter.


    Sorry, aber das kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Hier werden ganz naiv Namen einer Sprache A mit irgendwelchen ähnlich klingenden Wörtern einer Sprache B "erklärt". Mit dieser Methode kann man auch Schweizer Ortsnamen aus dem Japanischen "erklären", z. B. Muri von jap. mura ('Dorf') oder Zürich am gleichnamigen See als Fischerort (von jap. tsuri 'fischen').

    Siehe auch Noel Malcolm, Myth of Albanian National Identity, Some Key Elements:

    "Such derivations, almost all of which would be rejected by modern scholars, exhibit some of the classic features of a mythic style of thinking. They elide the difference between the ancestral past and the present, identifying the ancient Pelasgians as 'Albanian' (rather as if one were to refer to the ancient inhabitants of Britain as 'English' or to ancient Gauls as 'French') and assuming that they spoke a version of the modern Albanian language. Etymology, instead of illuminating the nature of long processes of change over time, is thus used to imply an eternal present."

    Albanian Identities : Myth And History : Group of authors : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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    Ich habe versucht, der Sache mit Kruja nachzugehen. Die Texte der Notitiae wurden von Jean Darrouzès editiert. Jean Darrouzes Notitiae Episcopatuum Ecclesiae Constantinopolitanae
    Wenn ich nichts übersehen habe, ist die älteste Erwähnung des Metropoliten von Dyrrhachion und des Bischofs von Kruja in der Notitia 7 zu finden, die geht auf das frühe 10. Jahrhundert zurück:

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    Lasse mich aber gern korrigieren...
     
  13. Dardha

    Dardha Mitglied

    Sind alles Theorien, inwiefern sie stimmen ist natürlich die andere Frage.

    Japan hat rein gar nichts mit der Schweiz am Hut, während Griechen und Albaner seit Jahrhunderten aufem Balkan leben, das ist ein grosser Unterschied.

    Die Griechen nutzen Heute auch Wörter die sich kaum verändert haben und 1zu1 vom altgriechischen entnommen sind.
    Dann gibt es wiederrum Wörter im neugriechischen die sich deutlich vom altgriechischen unterscheiden.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Methodisch ist es das gleiche Problem, welches Sepiola nur dadurch veranschaulicht, dass er zwei Sprachen wählt, bei denen eine Entlehnung untereinander vor dem 16. Jhdt. geradezu unmöglich, vor dem 19. oder 20. Jhdt. zumindest unwahrscheinlich ist. Gerade weil sie nichts miteinander am Hut haben, lässt sich so schön veranschaulichen, worin das Problem bei allzu naiven Gleichsetzungen liegt.

    Zu unterscheiden ist:
    1.) Was klingt nur zufälligerweise ähnlich?
    2.) (Nur bei miteinander verwandten Sprachen) Was ist gemeinsamer Erbwortschatz?
    3.) Was ist Lehnwortschatz? In welche Richtung hat die Entlehnung im Einzelfall stattgefunden? Auch zwischen verwandten Sprachen kann Entlehnung stattfinden.*
    4.) Gab es eine Re-Entlehnung?**

    Jein. Das Altgriechische war dialektal zergliedert. Es hat dann die stark attisch beeinflusste Koiné gegeben, die sich als Dach- und Standardsprache über die griechischen Dialekte gelegt hat. Das heutige Griechisch ist zwar das Volksgriechische, welches sich aus den in Griechenland gesprochenen Dialekten entwickelt hat, hat aber auch Sprachveränderungen mitgemacht. Natürliche, so wie Sprache sich eben verändert, und aufoktroyierte, also bewusst gesteuerte. Gerade diese bewussten Steuerungen haben versucht, fremde Elemente (türkische, slawische, arabische) aus dem Griechischen durch Altgriechische zu ersetzen oder eben korrigierend auf Sprachwandelphänomen einzuwirken. Im Wortschatz funktioniert eine solche politisch gewollte Änderung leichter, als etwa in der Grammatik.

    Nur tote Sprachen entwickeln sich nicht.


    *Span. hoja hat sich als Ebwort aus dem Lateinischen folium bzw. dessen Plural folia entwickelt, es ist also ein Erbwort. Im 16. Jhdt. hat man aber aus folium als Kultismus folio entlehnt.
    *Bsp. für die Re-Enlehnung:
    Es gibt das germanische Verb wardjan (daraus engl. warden, frz./norm. guardian und daraus wieder engl. guardian). Die alten Germanen nannten Truhen (die sie wohl von den Römern kannten) in denen sie ihre Habseligkeiten und/oder Geraubtes aufbewahrten ward(a)rauba, dies wurde im Französischen Garderobe und als solche mit physisch völlig veränderter Gestalt ins Deutsche zurückentlehnt.
     
  15. Dardha

    Dardha Mitglied

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    Bleiben wir beim messapischen, wo nebst Matzinger auch Kretschmer eine nähere Beziehung zum albansichen sieht.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zunächst mal sollte man zwischen naiven Wortspielen und sprachwissenschaftlichen Theorien unterscheiden.

    Die Annahme, das Wort det (Meer) sei seit Jahrtausenden unverändert, ist naiv. Nach wissenschaftlichen Theorien lautete das protoalbanische Wort *deubeta. Es lässt sich etymologisch vom indogermanischen Wort für "tief" ableiten:
    det - Wiktionary

    Dass das intervokalische -b- vor der mittleren Silbe geschwunden ist, ist im Albanischen eine regelmäßige Erscheinung; sie lässt sich an der Entwicklung lateinischer Lehnwörter nachweisen:

    lat. caballus ('Pferd') - alb. kalë
    lat. bubulcus ('Ackerknecht') - alb. bujk / bulk
    lat. diabolus ('Teufel') - alb. djall
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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    ... so Kretschmer. (Quelle?)

    Und Matzinger schreibt:

    "Für die Frage nach der Position des Messapischen und seiner Einbeziehung in die Altbalkanistik ergibt sich folgendes Fazit: die Herkunft aus Südosteuropa ist sehr wahrscheinlich, jedoch ist das bisher bekannte und sicher gedeutete Material noch sehr gering und erfordert noch viel mehr intensive Forschung. Die Sprachgeschichte des Messapischen ist unabhängig von Südosteuropa in Süditalien erfolgt, in einem Umfeld, das kulturell und sprachlich von Griechen und später Italikern/Römern beeinflußt wurde. Für Fragestellungen zu den eigentlichen altbalkanischen Sprachen hilft das Messapische beim aktuellen Stand der Erforschung nicht wirklich weiter."
    https://www.albanologie.uni-muenche...inger_nov_2016/matzinger-mu_nchen30112016.pdf

    Und ausführlicher über das Messapische hier:
    Einführung ins Messapische

    "Ist das Messap. aber tatsächlich eine Sprache, die aus Südosteuropa nach Südostitalien verbracht wurde, so sind sprachliche Beziehungen mit den altbalkanischen Sprachen im Bereich des Möglichen. Welcher Form diese Beziehungen jedoch waren, kann nicht gesagt werden. Beim aktuellen Kenntnisstand ist die Auffassung einer unmittelbaren Deszendenz des Messap. vom Illyr. (als Schwester- oder Tochtersprache) in der Tat nicht tragbar.
    Ein derartiges Filiationsverhältnis muss aber auch gar nicht vorausgesetzt werden, denn genau so wie das Alban. ein moderner Fortsetzer einer vom Illyrischen unabhängigen altbalkan. Sprachlichkeit ist, so könnte eine solche Annahme vlt. auch für das Messap. gelten. Mögliche Gemeinsamkeiten mit dem Illyrischen und auch mit dem spätbezeugten Albanischen wären darum nicht das Resultat eines Deszendenzverhältnisses, sondern vielmehr Ergebnis einer Sprachkontaktsituation im Rahmen einer vorhistorischen südosteurop. Kommunikationsgemeinschaft verschiedener idg. Sprachen. Hier muss dann allerdings weiter unklar bleiben, ob das Messap. unmittelbar an der als Balkanindogermanisch genannten Kommunikationsgemeinschaft beteiligt war, oder nur am Rande partizipiert hat"
     
  18. Dardha

    Dardha Mitglied

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    Da erscheint die These von Jokl doch viel logischer und glaubwürdiger als manch andere die keine Erklärung finden können aber das illyrische und thrakische komplett ausschliessen

    Zwischen den beiden Sprachen liegen ca. 1500 Jahre. Laut Matzinger spricht vieles für eine Verwandschaft/Kontakt zwischen dem messapischen und albanischen.
    Allen voran die Wörter für Tochter/ Sohn und das Wort für Wolke in den jeweiligen Sprachen.

    Wenn 1500 Jahre dazwischen liegen, dann müssen die Vorfahren der Albaner also schon dort gewesen sein da irgendwie das Wort in das albanische Vokabular reingekommen sein muss.

    Auch wenn man annimmt das die Vorfahren der Albaner gewandert sind (was nirgends dokumentiert ist) stellt sich die Frage, wie gross muss deren Zahl gewesen sein das sie die Einheimischen verdrängen konnten?
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu Jokls Zeit wurde "Illyrisch" in einem viel weiteren Sinn gefasst als in den letzten 60 Jahren.

    http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Illyrisch.pdf

    Ich habe auf diese Problematik bereits in meinem allerersten Beitrag deutlich hingewiesen:

    Wovon ist das Illyrische und Thrakische komplett ausgeschlossen? Ganz sicher gab es Beziehungen zwischen der Vorgängersprache des Albanischen, dem Illyrischen und dem Thrakischen.
    Was wir nach dem heutigen Wissen über die Sprachgeschichte des Albanischen ausschließen können, ist die Annahme, dass Ortsnamen wie Shkodër oder Durrës kontinuierlich seit der Antike im Albanischen überliefert wurden.


    Ja, und?
    Das hat ja niemand bestritten.


    Es besteht ja auch eine Verwandtschaft zwischen albanisch bir 'Sohn', altenglisch byre 'Sohn' und gotisch baur 'Sohn':
    bir - WordSense.eu


    Wo genau müssen sie gewesen sein? In Italien, wo Messapisch gesprochen wurde?

    Wörter können sehr weit wandern, einige haben es von der Ägäis bis ans Gelbe Meer geschafft.

    "Das griechische Wort nómos 'Gesetz' ist [...] in der Wurzelform nom ins Sogdische gedrungen, von da ins Türkische des 9./10. Jahrhunderts, von dort später ins Mongolische und schließlich ins Mandschu, so daß es sich vom Ägäischen bis zum Gelben Meer verbreitet hat."​
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiNu5CJnO7fAhWBZ1AKHfTbDnYQFjAAegQIABAC&url=https://www.uni-goettingen.de/de/document/download/57880b1f3c578825eb1f986be421d7bd.pdf/Gerhard%20Doerfer_neu_bustan.pdf&usg=AOvVaw0JuPEkm6qZVKrhMfxYvYY1

    Und um nochmal auf das Japanische zurückzukommen: Das Wort für Honig (michi bzw. mitsu) ist mit dem deutschen Wort Met ('Honigwein') verwandt, auf dem Weg nach Osten lassen sich die Zwischenstationen Tocharisch mit und Altchinesisch mit belegen.
    蜜 - Wiktionary
     
  20. Dardha

    Dardha Mitglied

    Sorry, aber das kann man nun wirklich nicht ernst nehmen. Hier werden ganz naiv Namen einer Sprache A mit irgendwelchen ähnlich klingenden Wörtern einer Sprache B "erklärt". Mit dieser Methode kann man auch Schweizer Ortsnamen aus dem Japanischen "erklären", z. B. Muri von jap. mura ('Dorf') oder Zürich am gleichnamigen See als Fischerort“

    Das sich ein altenglisches Wort ins albanische eingeschlichen hat soll ich ernst nehmen aber wenn man umgekehrt mit dem albanischen versucht altgriechische Wörter zu entschlüsseln nicht?
     

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