Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die Leute von damals hätten wohl nicht gedacht, dass irgendwann ein ausländischer Sprachwissenschaftler mal kommen wird um ihnen dann vorzuwerfen wie sich ihre Sprache hätte entwickeln sollen.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...oh...was will das sagen? Dass nur der Muttersprachler die Deutungshoheit hat? ...da fragt man sich, wer heuer lateinische oder altenglische Schriftzeugnisse untersuchen darf...;):D
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hast du den Unterschied zwischen Lehn- und Erbwortschatz begriffen und welche Rolle der Zeitpunkt der Entlehnung für die Entwicklung eines Wortes in der entlehnenden Sprache spielt? Denn das ist es, womit Matzinger argumentiert. Ich weiß nicht, ob er Recht hat oder falsch liegt, aber du verweigerst ihm gerade den Nachvollzug seiner Ausführungen, was aber die Grundvoraussetzung für eine Bewertung ist, die du bereits vornimmst. Sorry, aber das ist die falsche Reihenfolge. Erst nachvollziehen, dann urteilen, anders geht‘s nicht.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Leute von damals konnten natürlich nicht wissen, wie sich ihre Sprache in den nächsten 2000 Jahren entwickeln würde. Das wirft ihnen aber auch ein Sprachwissenschaftler vor. Und es wirft auch kein Sprachwissenschaftler irgendeiner Sprechergemeinschaft vor, "wie sich ihre Sprache hätte entwickeln sollen". Die Sprachwissenschaftler stellen fest, wie sich eine Sprache entwickelt hat. (Dazu siehe gern noch einmal Beitrag #14.)


    Man kann zum Beispiel feststellen, dass sich im Lateinischen die Aussprache der Silbe ki (geschrieben ci, manchmal chi) zu tsi (bzw. tʃi) verändert hat. Das Wort circus wurde vor 2000 Jahren noch wie "kirkus" gesprochen. Einige Jahrhunderte später klang es dann wie "tsirkus" (bzw. tʃirkus). Das ist eine regelmäßige Erscheinung, die sich auch in zahlreichen Ortsnamen nachweisen lässt. Das chi im antiken Ortsname Dyrrachium wurde z. B. ursprünglich nachweislich als ki ausgesprochen. Ebenso nachweisbar ist die Veränderung des k zu ts, wie man heute noch an der italienischen Aussprache des Namens (Durazzo) hören kann.

    Man kann außerdem feststellen, dass das ki in alten Lehnwörtern im Albanischen zu q geworden ist. So finden wir z. B. lateinisch facia (aus facies 'Gesicht') im Albanischen als faqe wieder.

    Andererseits wurde das tsi/tʃi in Lehnwörtern im Albanischen zu s:
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    (Gustav Meyer, Kurzgefasste albanesische Grammatik)

    Daraus lässt sich schließen:
    Die Form Durrak-(ium) würde im Albanischen Durrëq ergeben.
    Die Form Durrats-(ium) würde im im Albanischen Durrës ergeben.

    Nun brauchen wir nur noch zu untersuchen, welche Form sich tatsächlich ergeben hat.
     
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  5. Dardha

    Dardha Mitglied

    Ich muss dich enttäuschen, aber Faqe heisst auf albanisch nicht Gesicht.

    Faqe verwenden wir für die Wange und die Seite von einem Buch oder wenn man eine neue Internetseite öffnet sagen wir auch Faqe.

    Gesicht heisst Ftyr/a oder Fytyra.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hat auch so niemand behauptet. Geschrieben habe ich, dass lat. facies 'Gesicht' bedeutet. (Es bedeutet auch 'Aussehen', 'Oberfläche'). Und dass sich daraus Albanisch faqe entwickelt hat.

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  7. Dardha

    Dardha Mitglied

    Wenn es sich aus dem lateinischen entwickelt hat stellt sich dann die Frage warum ausgerechnet die Wange wenn es auf lateinisch Gesicht heisst.
    Desweiteren stellt sich dann die Frage woher Fytyra gekommen ist welches auf albanisch für das Gesicht steht.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass sich im Lauf der Jahrhunderte und Jahrtausende nicht nur die Aussprache ändert, sondern auch die Bedeutungen verschieben können, ist eine ganz normale Erscheinung.

    Ich greife ein Beispiel aus einem anderen Beitrag von El Quijote heraus:
    Das lateinische Wort cella (und seine Ableitung cellarium) bezeichnete die Vorratskammer (oder allgemein einen kleinen Raum), in der Bedeutung "Vorratsraum" wurde es ins Germanische übernommen. Heute bezeichnet "Keller" nur noch unterirdische Vorratsräume (und auch andere unterirdische Räume), ein oberirdischer Vorratsraum wird nicht als "Keller" bezeichnet. Es hat also eine Bedeutungsverschiebung stattgefunden.

    Hingegen kam das Wort Zelle erst im Mittelalter ins Deutsche und bezeichnete vor allem die Mönchszelle. Hier steht die Bedeutung "kleiner Raum" im Vordergrund. In der modernen Sprache wird das Wort "Zelle" auch noch in ganz anderen Bedeutungen verwendet. An die Batteriezelle haben weder die alten Römer noch die mittelalterlichen Mönche gedacht, wenn sie das Wort cella verwendeten.

    Auch der heutige Zirkus ist etwas anderes als der altrömische circus. Im circus wurden vor allem Wagenrennen gefahren, das ist im modernen Zirkus eher weniger der Fall.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das arabische* Wort siǧn ('Gefängnis') ist auf das lateinische Wort signum, 'Feldzeichen' zurückzuführen. Das deutsche Gast geht auf dasselbe indoeuropäische Wort zurück, wie das lateinische hostis, 'Feind' und hat sich im Spanischen zu hueste mit der Bedeutung 'Heer' weiterentwickelt. Das indoeuropäische Etymon dürfte so etwas, wie 'Fremder' bedeutet haben.
    Wir reden im Deutschen von der Arena, etwa beim Stierkampf. Für den Spanier ist das die Plaza de Toros, la arena wäre für ihn 'Sand'. Der wiederum ist der Untergrund auf dem das Spektakel in der Arena stattfindet.


    *Um den Dreh zum Albanischen wiederzubekommen: Das albanische Wort für Mörder, katil, im etymologischen WB als türkischer Provinienz angegeben, welches wohl tatsächlich die Mittlersprache war, kommt vom arabischen qâtil, Grundverb qatala, 'töten'.
     
  10. Dardha

    Dardha Mitglied

  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Siehe: Long Life to Your Children!

    Marjorie Senechal – Wikipedia

    Jetzt wissen wir, dass wir nichts dass Sonnenkulte in der antiken Welt weit verbreitet waren, daher wäre es nicht überraschend, wenn man auch die Leute auf dem Balkan hier und da mal Sonnensymbole verwendet hätten. Zur Frage nach der sprachlichen Herkunft des Albanischen trägt das nichts bei.

    Im zweiten Text geht es um politische Polemik, das interessiert hier niemanden.

    Und dem Wikipedia-Link entnehme ich, dass ein Herr Treimer einen "illyrischen" Götternamen *Enji rekonstruiert hat. Da wäre natürlich interessant, auf welcher Basis die Rekonstruktion basiert. Wenn er den Namen lediglich aus dem modernen Albanischen rekonstruiert hat, lässt sich damit nichts beweisen.

    The Routledge Dictionary of Gods and Goddesses, Devils and Demons verrät nichts über die Rekonstruktion.

    In Vladimir Orel, Albanian Etymological Dictionary ist über eine illyrische Gottheit nichts zu finden. Alles, was hier steht, deutet darauf hin, dass der Name der Gottheit einzig und allein aus dem Albanischen rekonstruiert ist. Wenn die Rekonstruktion richtig ist, handelt es sich also um eine altalbanische Gottheit.
     
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  12. Dardha

    Dardha Mitglied

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    Bei Shkodra macht Hahn auf das albanische Wort für Hügel aufmerksam: „Kodra“

    Nicht verwunderlich da Shkodra von Hügeln umgeben ist.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hügel gibt es fast überall, da ist es natürlich nicht verwunderlich, dass es auch rings um Shkodra Hügel gibt.

    Aber damit ist die antike Form nicht zu erklären, denn kodra geht auf *codrum zurück, dieses auf quadrum, und der antike Name lautete nun mal Scodra, nicht *Squadrum.

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  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Stammt Seite von Noel Malcolm?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  16. Dardha

    Dardha Mitglied

    Dann müsste das Wort „pak“ welches laut Meyer vom lateinischen „paucus“ kommt und für „wenig“ steht paq geschrieben werden, was aber nicht der Fall ist.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Siehst Du bei „paucus“ ein ki (geschrieben ci)? Lat. c vor e und i wird im Albanischen regelmäßig zu q. Vor anderen Vokalen wird es regelmäßig zu k.
    Vergleiche die regelmäßige Entsprechung lat. commercium - alb. kumerq

    Weitere Beispiele:

    lat. cerrus - alb. qarr
    lat. certare - alb. qartoi
    lat. cella - alb. qelë
    lat. centrare - alb. qendroi
    lat. centum - alb. qind
    lat. cicerem - alb. qiqër
    lat. citrum - alb. qitër

    lat. calamus - alb. kallm
    lat. canna - alb. kanë
    lat. capreolus - alb. kapruall
    lat. caponem - alb. kapua
    lat. castanetum - alb. kashnjet
    lat. contra - alb. kundër
    lat. corvus - alb. korb
    lat. corpus - alb. korp
    lat. culmen - alb. kulm
    lat. cuppa - alb. kupë
     
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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... muss natürlich qartoj und qendroj heißen...
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sag mal, hast du ein Etymologisches WB des Albanischen im Schrank stehen oder dir die Nacht mit Recherchen um die Ohren geschlagen? (Guten Morgen, ist schon wieder hell draußen! ;) )
     
  20. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die meisten dieser Wörter haben im albanischen keine Bedeutung.
    Was soll kumerq sein? Vorallem, wie kommst du auf dieses Wort?

    Hab jetzt nur mal cella und calamus nachgeschaut was diese bedeuten auf latein.
    Cella scheint für Zelle/Zimmer zu stehen und calamus für Flöte/Rohrpfeife.

    Auf albanisch:
    Zelle= Burg oder Kafaz
    Zimmer= Dhomë/a
    Flöte= Fyll

    Aus der Liste von dir sind mir nur qartoj,qëndroj,qind,qiqër,kulm und kundër bekannt.
     

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