Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Warum geht eigentlich jeder davon aus, dass die Illyrer überhaupt eine gemeinsame Sprache gesproc ahen haben.

    Klar ist an einer vorslawischen Herkunft gibt es kein Zweifel, aber die Argumente für eine thrakische Herkunft.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer geht davon aus?
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    1. über die Sprache(n) der Illyrer weiß man nahezu nichts...
    2. das Konstrukt "illyrisch=》albanisch" hat mehr politische als historiolinguistische Intentionen...
    3. albanisch und Albaner werden schon im Frühmittelalter erwähnt (byz. Quellen) aber Sprachzeugnisse tauchen erst sehr viel später auf
    4. "vorslawisch" ergibt kaum Sinn, denn die Gebiete der Protoalbaner wie das heutige Albanien waren kaum jemals slawisch dominiert

    Dass die albanische Sprache unter den Balkansprachen eine Sonderrolle einnimmt, macht sie ja gerade interessant. Und da ist die sprachwiss. Konstruktion des altalbanischen und die Diskussion über dessen Herkunft spannend.
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich @Zoki55 richtig verstehe, meint er, dass das Protoalbanische bereits vor den Slawen auf dem Balkan gesprochen wurde.

    Frühe Erwähnungen der albanischen Sprache haben wir in lateinischen Quellen von 1284 und 1308. Kennst Du frühere Quellen?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Nein, kenne ich nicht - ich hätte statt frühmittelalterlich besser (und richtiger) byzantinische schreiben sollen ((wobei da ja unschwer bei Tante Google nachgeschaut werden kann)), was zeitlich... umfangreich ist.
    Wie auch imner: das kuriose ist, dass albanische Schriftzeugnisse erst sehr spät auftauchen (googlebar) und damit zeitlich sehr weit vom illyrischen*) entfernt sind.

    _______
    *) muss das weitschweifig dargelegt werden?
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Weiß irgendwer sicher, dass das zutrifft, also dass protoalbanisch schon vor den Gotenkriegen (Prokop erwähnt da Slawen im Balkanraum) gesprochen wurde? (ich gebe zu, dass das eine haarspalterische Frage ist)
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... wo mitunter auch Sachen behauptet werden, die nicht belegt werden und auch nicht belegbar sind.

    Korrekt ist, was Dardha bereits zitiert hat:
    Siehe auch:
    Handbook of Comparative and Historical Indo-European Linguistics
     
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  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die albanische Sprache enthält altgriechische Lehnwörter, allerdings nur wenige - die Sprachkontakte können daher nicht sehr intensiv gewesen sein, vielleicht stammen die Wörter von griechischen Händlern, die im Balkanraum unterwegs waren.

    Dagegen enthält die albanische Sprache massenhaft lateinische Lehnwörter; diese müssen entlehnt worden sein, bevor sich die balkanromanischen Sprachen (insbesondere Rumänisch) ausgebildet haben.

    Und dann gibt es natürlich slawische Lehnwörter, die stammen aus späterer Zeit.

    Also: Protoalbanisch wurde sicher schon "in vorslawischer Zeit" gesprochen.
    Wo genau, weiß man nicht, jedenfalls irgendwann in der Nachbarschaft des Protorumänischen, nördlich der Jireček-Linie.
     
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...und genau da liegt der Hase im Pfeffer: man weiß nicht, wo. Das öffnet ebenso wie die sehr spärlichen illyrischen Sprachtrümmer die Tür für Fantasien, die von Historie und Historiolinguistik wenig berührt sind.
     
  10. Dardha

    Dardha Mitglied

    Lassen wir mal die Sprache aussen vor und gehen mal auf die Geschichte ein.

    Weshalb werden die Albaner überhaupt Albaner genannt?

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Albanoi
    Jahr 150

    Diese Bezeichung wird vom Griechischen kommen müssen.
    Was nicht klar ist: Wie haben sich diese Leute selbst genannt?

    Laut Wiki waren die Albanoi ein illyrischer Stamm im antiken Königreich Makedonien.
    Wiederrum ist es nicht klar ob es sich bei den Bewohnern um Illyrer, Thraker oder Makedonen handelte.

    Die makedonische Sprache von damals soll der altgriechischen Sprache nahe gestanden sein heisst es. Ob es eine eigene Sprache war ist bis Heute umstritten.


    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Arbanon

    Im Jahre 1081 wird Arbanon oder Albanon
    zum ersten Mal von Anna Komnena erwähnt.
    Ist auf dem gleichen Territorium des 900 Jahre zuvor lebendem Stamm der Albanoi.

    Der Nachfolgestaat war 1272 das Königreich Albanien.


    Auch 900 Jahre später wurde dieses Gebiet gleich genannt, aus dem Stamm Albanoi > Land Albanon, aus diesem entwickelte sich das albanische Königreich zum ersten Mal.

    Die Albaner selbst nannten sich Arberesh/Arber je nach Dialekt.

    Auf die Insel Rab in Dalmatien hatte ich schon weiter oben aufmerksam gemacht.

    „Its Medieval Dalmatian speaking population used Arbe, Arbia, Arbiana, Arbitana and most frequently Arbum in the documents written in the Latin language.“


    Die grundlegenden Fragen bleiben;

    Was geschah in diesen 900 Jahren?

    Weshalb wurde dieses Territorium 900 Jahre nachdem Albanon genannt?

    Was passierte mit den Illyrern aus Dalmatien?

    Weshalb nennen die Ausländer die Albaner und Albanien überhaupt so bzw weshalb hat sich ausgerechnet jenes durchgesetzt?

    Ob und inwiefern sich die Illyrer als einheitlich gesehen haben ist dann die andere Frage.
    Ich gehen davon aus das es ein Einheitsgefühl nicht gegeben hat, genau wie bei den alten Griechen die die Epiroten, Makedonen etc als Barbaren angesehen haben und Heute werden sie als 100% griechische Stämme verkauft.










     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2019
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  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...oft wimmelt es ja von volksetymologischen Herleitungen - hier fällt auf, dass niemand bisher die ital. Albaner Berge samt Albani und die armenischen Albanoi (Antike bis Frühmittelalter) herbeigezogen hatte. Das könnte an den von dir genannten 900 Jahren liegen: da klafft eine riesige zeitliche Lücke, die sich nicht füllen lässt.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und außerdem die Schwäbische/Fränkische Alb, nicht zu vergessen die alte Bezeichnung für Britannien: Albion – Wikipedia
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Völkernamen können zu Landschaftsnamen werden - und umgekehrt.
    Die Philister waren schon seit 2500 Jahren aus der Geschichte verschwunden, bis man ihren Namen im 20. Jahrhundert wieder als Volksbezeichnung reaktiviert hat - für die jetzt so genannten Palästinenser (arab. Filasṭīn).
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die erschließbare protorumänisch-protoalbanische Nachbarschaft berührt ja zwei Kontinuitätshypothesen, die dakisch-rumänische und die illyrisch-albanische.
    In Rumänien war es unter Nicolae Ceaușescu Staatsdoktrin, dass die Rumänen die direkten Nachkommen der Daker sind und "schon immer" im heutigen Rumänien ansässig waren*; in Albanien war es unter Enver Hoxha Staatsdoktrin, dass die Albaner die direkten Nachkommen der Illyrer sind und "schon immer" im heutigen Albanien ansässig waren.
    Diese Dogmen scheinen auch Jahrzehnte nach dem Ende der Diktaturen noch tief in den Köpfen zu sitzen.


    1980 wurde das (imaginäre) Jubiläum „2050 Jahre seit der Gründung des einheitlichen, zentralisierten Dakischen Staates“ unter Burebista (2050 de ani de la crearea statului dac centralizat şi independent) mit großem Pomp gefeiert. Wissenschaftliche Konferenzen, Feiern, Festspiele, Massenversammlungen, Gedenkveranstaltungen undunzählige Veröffentlichungen, Monographien oder Artikel, welche die Presse und Fachpublikationen überfluteten, erinnerten an das Erbe der Daker. Ceauşescu wurde dabei wiederholt mit dem antiken Dakerherrscher Burebista verglichen, dem exakt die Eigenschaften zugeschrieben wurden, die Ceauşescu für sich selbst reklamierte.
    https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/41851/1/ceausescu_herrschaftslegitimation.pdf

    Seit den frühen siebziger Jahren wurde der Nationalismus auf einen Höhepunkt getrieben, die Abstammung von den Illyrern zur Staatsdoktrin. Der «neue Mensch» des albanischen Typs sollte also nicht nur wie das sowjetische und chinesische Vorbild alle Hindernisse der Natur überwinden, klassenbewusst, gesund und stark, sondern auch überzeugter Nationalist und Atheist sein.
    Albanien tut sich schwer mit der Bewältigung seiner Vergangenheit | NZZ

    Die These, dass die Albaner Nachfahren der antiken IIllyrer seien, werde unkritisch in Sprach- und Geschichtswissenschaft übernommen, obwohl sie wissenschaftlich nicht haltbar sei, so der Bonner Wissenschaftler Stefan Georg. Auch in Kosovo und unter den Albanern in Mazedonien nehme sie eine "zentrale Position" in populären und wissenschaftlichen Veröffentlichungen ein.
    Dieser Mythos, der von nationalistischen und kommunistischen Ideologen im 20. Jahrhundert aufgebaut wurde, diene dazu, ein Selbstbild der Albaner als wehrhaftes und in der Region fest verwurzeltes, angestammtes Volk zu festigen.
    ...
    Georg bezeichnete es als "schlimm," dass sich die albanische Wissenschaft auch zwanzig Jahre nach Ende des Kommunismus noch weigere, "liebgewordene Vorstellungen" über Bord zu werfen und diese auch weiterhin nutzt, um Nationalisten "Munition für den ideologischen Kampf gegen andere" zu liefern.
    Wissenschaft im Dienste der Ideologie | DW | 03.12.2010
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jein! Bereits nach dem Bar Kokhba-Aufstand wurde die römische Provinz Iudaea in Palaestina umbenannt. Der Name war vielleicht als Ethnienname nicht gebraucht, aber als Territorialname war er nie (ganz) weg.
     
  16. Dardha

    Dardha Mitglied

    Im Jahre 150 wurden die Albanoi das erste Mal erwähnt. Stand das Wort Alb im altgriechischen für Berge, Höhe oder sonstiges?
    Das Gebiet um Kruja ist natürlich gebirgig keine Frage, und 900 Jahre später taucht auf dem selben Gebiet der Name Arbanon bzw auf altgriechisch Albanon wieder auf.
    Das wird kaum ein Zufall sein und die Region um Kruja ist nicht die einzige Region im Umfeld die gebirgig ist.

    Würde man davon ausgehen, ist Arbanon das Land der Berge in der heimischen Sprache.
    Bei den alten Griechen wird ein Buchstabe verändert und es ergibt Albanon.

    Alb(e) wiederum ist dasselbe Wort wie der Name der Alpen: Dieser vorrömische Begriff bezeichnete ursprünglich wohl einen ‚(hohen) Berg‘ und dann insbesondere die für die Landwirtschaft treibende Bevölkerung der Alpentäler wichtige ‚Hochweide‘. Dagegen sind die früher oft angenommenen Verknüpfungen mit dem indogermanischen Farbadjektiv *albʰos‚weiß‘ als falsch zu beurteilen.[1]

    Auf Latein bedeutet es weiss
    Und ich bezweifle, dass es damit was aufsich hat.

    Dasselbe gilt für das heutige Griechisch die es wahrscheinlich vom Lateinischen übernommen haben.
    Zum Altgriechischen konnte ich nichts dazu finden.
    Das Wort scheint jedenfalls vom Alemannischen zu kommen.

    Wenn man jetzt auf Arbanon eingeht und der alten Selbstbezeichnung der Albaner Arberesh/Arber
    Lässt sich das wie folgt übersetzen: Ar(ë)banon> Feldbewohner oder auch Auf dem Feld wohnen.
    Ar(ë) bër> Feld/Acker machen oder auch Feld/Acker-Mann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2019
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klingklangliche Assoziationen führen nicht weiter. Die Silbe Alb oder die Silben Alba haben nicht zwingend etwas mit den Albanern zu tun, ganz gleich, wie die Alpen herzuleiten sind. Zumal der Name Albanien eine Fremdbezeichnung ist. Die kann sogar dieselbe sein und trotzdem auf verschiedene geradzu gegensätzliche Bevölkerungen übertragen werden. Nehmen wir die Briten: Ursprünglich bezeichnete man mit dem Begriff eine sprachl. keltische Bevölkerung, die womöglich durch Angelsachsen vertrieben wurde: Heute nennen wir die Nachfahren der Angelsachsen ganz natürlich Briten. Oder die Rum-Seldschuken. Die hießen nach einer italienischen Stadt, die mal Hauptstadt eines Reichs wahr, zu dem sie seit 476 nicht mehr gehörte und der Rest dieses Reiches hatte sein Hauptgebiet in Kleinasien. Die Seldschuken eroberten genau dieses Gebiet und wurden daraufhin Rum genannt. Zwar sind viele Türkeitürken (auch wenn viele Türken ud Griechen davon heute nichts wissen wollen) heute griechischstämmig, aber die Rum-Seldschuken des 11. Jhdts. hatten mit den Römern in etwa so viel gemein, wie du und ich mit den Sioux oder Apachen und dennoch trugen sie deren Namen.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...da fehlt ja nur noch, dass zu allem Überfluß der "schlimme Albe" Alberich aus der Götterdämmerung herbeigezerrt wird :D:D… Fotoalben...
     
  19. Dardha

    Dardha Mitglied

    The toponym Arbon (Greek: Ἄρβων or Ἀρβών) [9] or Arbo[10] (Greek: Άρβωνα)[11] is mentioned by Polybius in the History of the World (2nd century BC). It was perhaps an island[12] in Liburnia or another location within Illyria. Stephanus of Byzantium in the 6th century AD, in his important geographical dictionary entitled Ethnica (Εθνικά), cites Polybius, saying it was a city in Illyria and gives an ethnic name for its inhabitants, calling them Arbonios (Greek: Αρβώνιος) and Arbonites (Greek: Αρβωνίτης).

    In later Byzantine usage, the terms Arbanitai and Albanoi, with a range of variants, were used interchangeably, while sometimes the same groups were also called by the classicising name Illyrians.

    In the 12th to 13th centuries, Arbanon (Greek: Άρβανον) appears as a principality in Byzantine sources. In 1190 the Principality of Arbanon(Albanian: Principata e Arbërit) became the first Albanian state during the Middle Ages.[31] Its capital was the city of Krujë,[32] the region in which the town of Arbanon originally was located and from which the principality got its name.[33] It seems that this toponym has survived continuously since antiquity in this area.[34] This suggests that probably the toponym "Arbanon" has derived from the ancient city of Albanopolis.

    In the 12th to 13th centuries, Arbanon (Greek: Άρβανον) appears as a principality in Byzantine sources. In 1190 the Principality of Arbanon(Albanian: Principata e Arbërit) became the first Albanian state during the Middle Ages.[31] Its capital was the city of Krujë,[32] the region in which the town of Arbanon originally was located and from which the principality got its name.[33] It seems that this toponym has survived continuously since antiquity in this area.[34] This suggests that probably the toponym "Arbanon" has derived from the ancient city of Albanopolis.

    In Latin documents the territory was known as Arbanum and later as Albaniae.[38] It appears in Bulgarian chronicles as Arbanas.[39] In medieval Serbian sources, the toponym of the country underwent linguistic metathesis and was rendered as Raban and Rabanski for the people.[40][41] This is a typical metathesis in Slavic languages, for example the island of Arba in Croatia now is known as Rab.[42]However, in later Serbian references the ethnonym for Albanians would appear as Arbanasi.[43][44]

    Meanwhile, the Albanians, during the Middle Ages, referred to their country as Arbëria (Gheg Albanian: Arbënia) and called themselves Arbëreshë (Gheg Albanian: Arbëneshë).[45][46][47]In the Balkans, a similar term is still used today by the Vlachs, who call the Albanians in their language Arbineshi.[48]

    The medieval ethnonym Arbanitai and its corresponding modern ethnonym Arvanites have the same etymology as Albanians, being derived from the stem Alb- by way of a rhotacism, Alb- → Arb- (based on the root *alban- and its rhotacized variant *arban-).[49] In fact, the term Arvanitis (Ἀρβανίτης) [singular form] was established in modern Greek language from the original name Alvanitis (Άλβανίτης), who in return derived from Alvanos(Ἀλβανος).[50][51] Compare the rhotacism of alb-into arv- in the Neapolitan dialect of Italy.

    Kann kaum alles Zufall sein.

    Am interessantesten ist, das die Vlachen die Albaner dazumals Arbinesh/i nannten und die gegischen Albaner welche in direkter Nachbarschaft mit den Vlachen gelebt haben sich selbst Arbenesh/i nannten.
     

    Anhänge:

  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Keiner hat gesagt, dass "alles Zufall" sei. Es wurde darauf hingewiesen, dass in Alb-a- aus verschiedenen Sprachen kommen kann, dass es übertragen worden sein kann (von Volk auf Landschaft, Landschaft auf Volk, Volk auf Volk) und, ja, auch - als eine Möglichkeit unter vielen -, dass es Zufall sein kann.
    Leider gehst du auf die inhaltliche Argumentation kaum ein sondern ziehst dich immer auf irgendwelche Netzfunde zurück. Vielleicht willst du auch mal echt argumentieren, anstatt irgendwelche Elaborate anderer, die z.T. über hundert Jahre alt sind (was nicht per se schlecht is) zu zitieren und dich dahinter zu verstecken? Und vielleicht willst du auch mal die Argumente der anderen versuchen nachzuvollziehen? Denn das tust du bisher gar nicht.
     

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