Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Dardha

    Dardha Mitglied

    In erster Linie ging es mir nicht um die Bedeutung von „Alb“ da es in den verschiedenen alten Sprachen verschiedene Bedeutungen hat. Sei es nun Berg, Weiss oder sogar Welt/Land wenn man vom keltischen Wort „albio“ ausgeht.
    Zudem nannten sich weder die Albaner so noch die alten Illyrer, das kam von aussen (Alten Griechen oder den Römern) die Selbstbezeichnung war immer anders.

    Im zweiten Text ging es mir viel mehr um die Kontuinität Arban/ios> Arbanitaie> Arber > Arberesh, wie man unschwer erkennen kann.

    Von Arbanitaie bis Arberesh war die Region ungefähr dieselbe.
    Die Arbanios/Arbonites waren hingegen weiter nördlich, nur wurden während den illyrischen Kriegen die Illyrer dieser Region umgesiedelt ins Landesinnere von Illyrien.


    Ist ja logisch das ich mir meine Infos vom Netz oder einem Buch hole wir sind ja hier alle „Hobbyhistoriker“ oder etwa nicht?

    Du kannst ja gerne was Aktuelleres posten wo das widerlegt wird oder eine andere Meinung kundgegeben wird dann haben wir alle was davon.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht letztlich um folgendes:

    Kopiert ist nicht kapiert.
     
  3. Dardha

    Dardha Mitglied

    Kannst ja gerne näher drauf eingehen was ich nicht kapiert haben soll Mr. Ich weiss es besser
     
    balkanese gefällt das.
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich gehe gerne darauf ein:
    - auf Argumente gehst du quasi nicht ein. Anstatt ein Thema mal abzuarbeiten, müllst du uns mit dem nächsten Netzfund zu.
    - Alter einer Einlassung egal. Somit ist also auch der Forschungsstand egal oder dass der Foeschungsstand von 2019 nicht der von 1857 ist.
    - Argumente werden ad verecundiam eingeführt: "Dieses Produkt kauften auch...". Anstatt zu Fragen, wer am sinnvollsten arguentiert, wird nur festgestellt dass eine Menge Leute so argumentiert hat. Und so versucht, die methodischen Argumente bzw. den aktuellen Forschungsstand zu bagatellisieren. Kritik an dieser Vorgehensweise? Keine Reaktion darauf. Also entweder nicht verstanden oder igoriert (nicht verstehen gewollt). Eines von beidem.
    - der Versuch dir nahezubringen, wie linguistische Arbeit funktioniert? Wird ignoriert.
    - obwohl Zufall nur als eine von vielen Möglichkeiten genannt wird, reduzierst du alles darauf.
    - Namensübertragung? Wird ignoriert.
    - Unterscheidung zw. Lehn- und Erbwortschatz? Für dich unwichtig.

    Ich halte dich für intelligent genug, die Argumente zu kapieren. Ergo interessieren sie dich nicht. Sonst würdest du auf Kritik oder Argumente anders reagieren und nicht den nächsten Netzfund einschmeißen sondern stattdessen mal versuchen, ein Thema abzuarbeiten. Dies nicht zu tun, ist bestenfalls ein Mangel an Disziplin. Aber eher wohl der Versuch, gegen eine Entwirrung zu arbeiten. Und das nervt auf Dauer.
    Damit ist gar nicht a priori gesagt, dass die Netzfunde alle falsch seien.

    Man hat also nicht den Eindruck hat, dass dich die Diskussion, also Wissenszuwachs interessiert.
    Es ist auch ziemlich respektlos gegenüber den übrigen Mitgliedern des Forums, vor allem aber gegenüber den aktiv an der Diskussion Beteiligten, ihre Ausführungen mit dem nächsten Netzfund abzuspeisen. Dabei geht es - ganz ausdrücklich - gar nicht um deine Meinung, die sollst du gerne vertreten, sondern um die Art und Weise, wie du Diskussionspartner ignorierst. Das ist auch eine Form von Geringschätzung, und die hat hier keiner verdient.
     
  5. Dardha

    Dardha Mitglied

    Das hat doch nichts mit Geringschätzung zu tun.
    Du wirst wohl Sepiola damit meinen da er praktisch der Einzige ist, der sich für das Thema interessiert.

    Wenn ich nicht seiner Meinung war oder etwas unverständlich war schrieb ich was dazu und sonst gibts diesen schönen „gefällt mir-Button“ den ich genutzt habe.

    Hatte mir aber nicht jmmer sofort die Zeit genommen um die ganzen Texte und Quellen genau anzuschauen was ich dann später tat wenn ich Zeit hatte, wie zb Heute wo ich ja aktiver bin.

    Beim linguistischen werden wir wohl auf keinen Nenner kommen aktuell.
    Ich hatte Matzinger mal angeschrieben und er antwortete mir das es schwierig ist, und er noch nicht alle Städte durch ist.
    Stand jetzt laut Matzinger (Linguistik): Albanisch ist eine altbalkanische Sprache die nicht der Nachfolger der illyrischen Sprache(n) ist und wohl auch nicht vom thrakischen kommt. Er geht von einer Sprache aus die nicht Überliefert ist.
    Er selbst kann dazu also auch (noch) keine klaren Antworten liefern, deswegen wollte ich auf das Thema bez. Der Liguistik auch gar nicht mehr eingehen da es nicht die einzige Sicht ist.

    Gönn dir ein Bier es ist Wochenende.
    Wir brauchen uns nicht anzuzicken wegen Kleinigkeiten, es wurde ja niemand beleidigt ;)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Argumentieren kannst du also. Ab jetzt bitte ohne uns mit Netzfunden zuzuschmeißen. Selber das Thema durchdringen!
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hab nichts anderes behauptet oder auch nur angedeutet:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte dich anders verstanden.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wohl kaum. Schon Jahrhunderte, bevor es die Alemannen überhaupt gab, werden die alpes (griech. alpeis) in römischen und griechischen Schriften erwähnt.

    Strabon (IV 6,1) versucht, Bezüge zwischen dem Namen der Alpen und diversen Alb-Namen herzustellen:

    "Die Alpen fangen nicht bei dem Monoikos-Hafen an, wie Manche behaupten, sondern in derselben Gegend, in der auch das Apenninengebirge anfängt, bei Genua, dem Handelsplatz der Ligyer, und dem sogenannten Sabata Vada (d. h. Untiefen): die Apenninen nehmen ihren Anfang bei Genua, die Alpen bei Sabata. Zwischen Genua und Sabata sind es zweihundertundsechzig Stadien; nach dreihundertundsiebzig kommt die Stadt Albingaunum (die Einwohner, Ligyer, werden Ingauner genannt); von dort sind es zum Monoikos-Hafen vierhundertundachtzig, und in dem Zwischenstück liegt die ansehnliche stadt Albium Intemelium mit ihren Bewohnern, den Intemeliern. Man nimmt diese Namen denn auch als Anzeichen dafür, dass die Alpen ihren Anfang bei Sabata nehmen: die Alpen seien nämlich früher Alben genannt worden, genau so wie Alpionia; heiße doch auch jetzt noch das hohe Gebirge bei den Iapoden, das ungefähr an die Okra und die Alpen stößt, Albion, als hätten die Alpen sich bis hierher erstreckt; da nun die Ligyer teils Ingauner, teils Intemelier sind, werde begreiflicherweise die eine ihrer Siedlungen am Meer Albium Intemelium (soviel wie Alpium), die andere mehr verkürzt Albingaunum genannt." (Übersetzung Stefan Radt; Strabons Geographika Band 1, Göttingen 2002)

    (Die Iapoden bezeichnet Strabon in IV 6,10 als "ein aus Illyriern und Kelten gemischtes Volk".)
     
  10. Dardha

    Dardha Mitglied

    Dann könnte es damit was zu tun haben.

    Wenn wir jetzt annehmen „albanoi“ bedeutet gebirgiges Land, müsste man sich auch die Frage stellen warum ausgerechnet dieser Stamm so genannt wurde und die anderen Stämme die ebenfalls in einem gebirgigen Land gelebt haben nicht?

    Dann ist noch die Eigenbezeichnung
    Arbanios> Arbanitaie> Arber > Arberesh über die Jahrhunderte hinweg in dieser Region.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Für das Albanische gibt es für mich nur drei realistische Thesen (die sind halt wahrscheinlich, dass heißt es kann auch was anderes richtig sein, ich halte es für sehr unwahrscheinlich).

    Die illyrische Hypothese, dafür spricht die Lokation der Albaner heute.

    Die thrakische Hypothese dafür sprechen die gemeinsamen Wörter in Rumänisch und Albanisch.

    Eine Mischung davon.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Wenn die Illyrer keine gemeinsame Sprache gesprochen haben, dann gab es in der Gegend mehr als nur zwei Sprachen.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja sicher, wenn ich von illyrisch spreche meine ich das eine der illyrischen Sprachen Basis des Albanischen ist. Nicht das alle Illyrer dieselbe Sprache sprachen.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenden wir das mal auf die Apachen und Navajo an: Die leben in einem uto-aztekisch-sprachlichem Gebiet, welches sich von Zentralmexiko bis in den Südwesten der USA hinzieht, sprechen aber athapaskische Sprachen. Die stammen eigentlich aus dem Bereich des heutigen Westkanada.

    Zu weit weg? Gut, nehmen wir die Ungarn: Wir wissen, dass diese erst im FrühMA ihr heutiges Siedlungsgebiet (und natürlich auch darüber hinaus) in Beschlag genommen haben.

    Die These ist also verführerisch, aber zu einfach und damit zu schwach.

    Hierzu wäre die Vorausannahme nötig, dass es sich um einen gemeinsamen Erbwortschatz handelt (bzw. im Fall des Rumänischen um ein Sub- oder Adstrat) und nicht etwa um gegenseitige Entlehnungen, die in benachbarten Sprachen (und vor den Sprachreinigungen im Zeitalter des Nationalismus auch in häufigeren Diglossie-Situationen) nun mal vorkommen.
     
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  15. Dardha

    Dardha Mitglied

    Was für die Autochthone spricht:

    Der Name, also wie die Aussenstehenden die Albaner (Albanoi) Heute nennen und auch damals die Bewohner dieser Gegend genannt haben.

    Das eine solche Völkerwanderung nie dokumentiert wurde bzw nicht bekannt ist.


    Es spielt dabei nicht mal eine Rolle ob jetzt illyrischer Abstammung oder nicht.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau liegt doch die Gefahr der Vereinfachung. Geh doch mal in die direkte Nachbarschaft Albaniens und schau dir die Mazedonier an: Die Griechen haben bis vor kurzem (ein Großteil der griechischen Bevölkerung tut das noch immer) den Begriff Mazedonien/Makedonien für sich reklamiert. Die alten Makedonen seien Griechen und deshalb sei der Name ihnen vorbehalten. Die Bewohner der Republik Mazedonien/Makedonien wiederum reklamieren den Namen für sich, obwohl sie eine slawische Sprache sprechen (und vereinzelte mazedonische Ultranationalisten postulieren sogar, dass das antike Makedonische bereits ein slawischer Dialekt gewesen sei, also nicht nur eine territoriale sondern auch eine sprachliche Kontinuität).

    Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es eine illyrische Kontinuität gibt. Eigentlich halte ich mich von einer definitiven Bewertung mangels Kenntnissen sogar zurück. Nur die bisher dafür vorgebrachten Argumente sind zu einfach und sehr auf heutige Verhältnisse und ein paar Namen abzielend. Das ist das, was mich stört. Von dem, was bisher vorgebracht wurde, war allerdings Manzinger am schlagendsten, weil bisher die einzige methodenbasierende Argumentation.
     
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  17. Dardha

    Dardha Mitglied

    Der Mazedonien-Konflikt hat jetzt (vorerst) ein Ende gefunden.

    Beide Seiten übertreiben masslos.
    Man weiss bis Heute nicht genau ob die makedonische Sprache mit dem alten griechisch gleichgesetzt werden kann also ist der alleinige Anspruch der Griechen auf die makedonische Geschichte, Kultur etc, an Arroganz kaum zu überbieten.
    Auf der Gegenseite übrigens dasselbe.

    Das die Bevölkerung auf beiden Seiten dagegen ust und die Politiker diesen Kompromiss gegen ihren Willen durchgesetzt haben spricht Bände..
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das alte Griechisch bestand aus mehreren Dialekten; die makedonischen Sprachzeugnisse lassen darauf schließen, dass das Makedonische einer dieser Dialekte war.
    Weder das heutige Griechisch noch eine der heutigen slawischen Sprachen geht auf die antike makedonische Sprache zurück. Die antike makedonische Sprache ist ausgestorben. Auch wenn der Name der Gegend heute noch verwendet wird (und von Sprechern verschiedener Sprachen für sich reklamiert wird): Es gibt keine Sprachkontinuität.

    Die Philister habe ich ja schon erwähnt. Ihre Sprache ist seit Jahrtausenden ausgestorben; ihr Name hat sich als Toponym erhalten und wird seit relativ kurzer Zeit von einer Bevölkerungsgruppe für sich reklamiert, die mit den alten Philistern nicht mehr zu tun hat als alle anderen Bevölkerungsgruppen der Region.

    Die altpreußische Sprache ist vor Jahrhunderten ausgestorben; der Name der Gegend blieb erhalten. Die Belger, die dem heutigen Belgien ihren Namen vermacht haben, sprachen weder flämisch noch wallonisch, ihre Sprache ist schon in der Spätantike verschwunden. Die Kanadier verdanken ihren Namen einer ausgestorbenen irokesischen Sprache. Die antiken Sprachen der iberischen Halbinsel sind alle ausgestorben; die heutigen Spanier haben ihren Namen offensichtlich von einer phönizischen (!) Fremdbezeichnung, die dann von den Römern übernommen wurde.

    Der Punkt ist also: Eine heutige Volksbezeichnung sagt wenig bis gar nichts über eine Sprachkontinuität aus.

    Zum speziellen Fall der "Albanoi" um das antike Albanopolis ist zu sagen, dass der Name der Stadt in jedem Fall eine griechische Bildung (auf -polis) ist, und dass der Ort südlich der Jireček-Linie liegt, also in einer Gegend, in der nicht lateinischer, sondern griechischer Spracheinfluss dominierend war:
    Jireček-Linie – Wikipedia

    Wie aber bereits klargestellt wurde, stand das Proto-Albanische unter massivem lateinischen Einfluss. Der griechische Einfluss war dagegen schwach bzw. indirekt.

    Die Gegend um Albanopolis kann also jedenfalls nicht die Heimat der Vorgängersprache des heutigen Albanisch gewesen sein.


    Die bei Ptolemaios erwähnten Albanoi sprechen gegen die Autochthonie-Hypothese.


    Das muss auch nichts heißen. Sprachgrenzen können sich über die Jahrhunderte verschieben, ohne dass dabei Massenwanderungen eine Rolle spielen.
     
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  19. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die Region Kruja liegt scharf an der Grenze wie man unschwer erkennen kann.

    Diese Linie wurde aufgrund archäologischer Funde festgelegt: Nördlich davon sind die Inschriften vorwiegend in lateinischer, südlich davon in griechischer Sprache verfasst.

    Aufgrund der Funde, das eine vom anderen komplett auszuschliessen ist schon recht waage.

    Weshalb sprechen die Albanoi gegen die Autochthonie-Hypothese?
    Weil sie unterhalb der Jirecek-Linie gelebt haben?

    MacLeod (1982) suggests that there may not have been "an official language policy for each and every aspect of life" but that "individual Roman officials [made] common sense ad hoc decisions". He also points out that while the area was under Roman rule, "even in Greek areas... Latin was the dominant language in inscriptions recording public works, on milestones, and in the army".

     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2019
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicher hat das Lateinische auch im griechischsprachigen Raum Einflüsse ausgeübt, nur waren die lange nicht so stark wie im Fall des Albanischen.
    Das lässt darauf schließen, dass die unmittelbaren Nachbarn der Albaner keine Griechen waren. Auch keine lateinisch beeinflussten Griechen.

    Der direkte griechische Einfluss reichte ursprünglich noch viel weiter nach Norden, weit über die Jireček-Linie hinaus, bis nach Kroatien.
    Hier können die Sprecher des Protoalbanischen schon mal nicht gewohnt haben.

    upload_2019-1-29_19-59-15.png
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Griechischen_und_phönizischen_Kolonien.jpg
    (Die eigentlichen Illyrer siedelten laut Plinius zwischen Epidauros und Lissos.)

    Dass auch Albanopolis (ob das wirklich mit dem Kruja zu identifizieren ist, ist nicht sicher!) zur direkten griechischen Einflusszone gehörte, belegt schon der Name.
     

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