Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Also eigentlich reichte der direkte griechische Einfluss nach Norden bis zur hier schon erwähnten Insel Rab, wo es 2 griechische Marinestützpunkte gegeben hat, einen in der Kamporska draga und noch einen irgendwo bei Lopar,
     
  2. Dardha

    Dardha Mitglied

    Die albanische Sprache wird ja „erst“ 1248 das erste Mal erwähnt.
    Der erste albanische „Staat“ hingegen im Jahr 1190 unter dem Namen Arbanon in derselben Region wo der Stamm der Albanoi beheimatet war.

    Ptolemy nannte sie „Albanopolis“ aber ob die Einheimischen das auch taten ist ja wiederrum eine andere Frage welche man stark anzweifeln kann da dies übersetzt nichts anderes als „Stadt der Albanoi“ heisst.

    Albanopolis muss nicht Kruja sein, da aber der Stamm in dieser Region beheimatet war,
    habe ich die nächstgrösste Stadt genommen.
    Ob es jetzt einpaar KM weiter ist oder nicht ändert nichts an der Tatsache das es um diese Region war.



    Deswegen auch; Woher wissen wir wie stark das Protoalbanische zur Zeit als die Albanoi das erste Mal erwähnt wurden, damals vom Lateinischen oder Griechischen so stark bereits beeinflusst war um jetzt eine Schlussfolgerung ziehen zu können?


    Die Tosken nutzen noch Heute mehr griechische Lehnwörter als die Gegen, wie es noch früher war kann ich nicht beurteilen aber auch von den Trachten und der Folklore her haben sie mehr Ähnlichkeit mit den Epiroten als jetzt zb. Einer aus der Malsia.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Sprache kann ja nur von Sprachen beeinflusst werden, mit denen sie in Kontakt steht.

    Und der Wortschatz von Sprachen ändert sich, ist Moden unterworfen. Das heißt, sie sind nur eine zeitlang in Gebrauch.

    Das klassisch-lateinische Wort für 'schön' ist pulcher. Bzw. eigentlich ist es bereits zu diesem Zeitpunkt fast schon unmodern. Ich glaube in der silbernen Latinität (Tacitus, Sueton etc.) wird es schon nicht mehr verwendet. Pulcher setzt sich somit in keiner romanischen Sprache fort, auch wenn der Bischof von Burgos in einer spätmittelalterlichen (lateinischen) Streitschrift über den Rang und die Sitzreihenfolge der spanischen und englischen Kirche beim Konstanzer Konzil die Formel pulchra differentia gentium (die schöne Vielfalt der Völker (Spaniens)) verwendet.
    Es setzen sich fort bellus und formosus: span. hermoso, port. formoso, ital. bello, frz. belle/beau, kat. bell, rum. frumos.
    Hier fällt auf, dass in geographisch zentraler gelegenen Gebieten sich die Form bellus, dagegen in den geographisch peripher gelegenen Gebieten sich die Form formosus durchsetzt. Dieser Befund will erklärt sein, denn ein Dialektkontinuum zwischen der iberischen Halbinsel und Rumänien, welches die dazwischenliegenden Dialekte ausspart, kann man von der Hand weisen. Die Sprachwissenschaft behilft sich daher mit der Annahme, dass die Wahl der Worte mit den unterschiedlichen Eroberungs- bzw- Verlustzeitpunkten zusammenhängt. Für Spanien ist hier vor allem die Gegend von belang, in der die späteren Reconquistadialekte entstanden, diese Region wurde erst 200 Jahre nach der Mittelmeerküste und Andalusien romanisiert und latinisiert, allerdings auch gut 100 Jahre vor Dakien. Die Desintegration des Westteils des römischen Reiches passierte dahingegen verhältnismäßig zeitgleich.

    Nehmen wir mal das Pferd. Lateinisch equus, der Pejorativ caballus ('Lastpferd', 'Klepper'). In den romanischen Sprache ist das sp. caballo, it. cavallo, port. cavalo, frz. cheval, Kat. cavall, rum. cal. das hochsprachliche equus setzt sich nicht fort, nur das vulgärsprachliche caballus. Ich kann nicht feststellen, ob das albanische kalë aus dem Rumänischen entlehnt ist oder aus dem Vulgärlateinischen, würde aber hier eher eine Entlehnung aus dem Rumänischen als aus dem Vulgärlateinischen oder Italienischen annehmen. Um das definitiv sagen zu können, wäre zu überprüfen, wie sich das Albanische in den letzten 2000 Jahren entwickelt hat. (Dummerweise sind unsere ältesten Schriftzeugnisse 500 Jahre alt, blieben ggf. Ortsnamen, dazu unten mehr.)

    Nun gibt es aber auch das Haus: domus, mansio. Pejorativ: casa ('Hütte').
    In den romanischen Sprachen setzt sich das fort: sp. casa, it. casa, port. casa, frz. maison, dom*, kat. casa rum. casă. Befund: Meist setzt sich das vulgärsprl. Wort durch, aber im Französischen hat sich das hochsprl. Wort durchgesetzt.

    Man kann also - zumindest idealiter - feststellen, ob das Albanische ein Wort aus dem Dalmatischen, Rumänischen oder Italienischen oder dem Lateinischen entnommen hat. Beim Lateinischen muss man dann noch das Volkslatein vom Kirchenlatein unterscheiden. Nämliches gilt für Gräzismen: Sind diese Teil der Volkssprache oder sind sie auf den religiösen Kontext beschränkt? (Und sind sie nicht durch lateinische Vermittlung ins Albanische gekommen?)

    Wenn man das für alle albanischen Lehnworte aus dem Lateinischen, Kirchenlateinischen, Griechischen, Kirchengriechischen, Rumänischen, Dalmatischen und Italienischen untersucht hat, und sich mit den Regeln der albanischen Wortentwicklung auskennt, dann kann man feststellen, in welchem Zeitraum ein Wort in eine Sprache gekommen ist. Das geht auch beim Griechischen: Makedonisch? Dorisch? Attisch? Koinégriechisch (am attischen angelehnt)? Byzantinisch?
    Wenn also das Albanische überhaupt keinen Einfluss aus dem Makedonischen oder Koinégriechischen zeigt oder der Einfluss aus dem Griechischen sich auf den religiösen Wortschatz und hier ausschließlich auf den christlichen beschränkt, dann kann man feststellen, dass es vor dem Zusammenbruch des Westreichs offenbar keinen Kontakt zum Griechischen gab, die albanische Sprache also vor dem 5. Jhdt. nicht in der Region gesprochen wurde.

    Um die Herkunftsregion des Albanischen zu bestimmen, müsste man dann versuchen, Ortsnamen zu finden, die sich (nur) aus dem Albanischen erklären lassen und die eben nicht rezent sind. Mit Albanisch zu identifizierenden Ortsnamen aus Gegenden außerhalb des Kosovo und Albaniens, ja auch mit solchen, die ggf. in Apulien oder Sizilien befindlich sind, hätten wir Hilfsmittel, um zu untersuchen, wie die Albanische Sprache sich entwickelt hat. Somit könnten wir wiederum den Zeitpunkt eingrenzen, wann ein Fremdwort Eingang ins Albanische gefunden hat.

    Trachten sind selten älter als 200 Jahre.




    *dom meist nur in Verbindung mit einem Heiligennamen, also mit Bedeutungsverschiebung in Richtung 'Kirche'.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Schwund des lateinischen -b- im Albanischen ist regelmäßig. Ich hatte schon einige Beispiele genannt:

    Vergleiche aber rumänisch diavol 'Teufel'.

    Das Albanische bewahrt übrigens ein altes Erbwort für das Pferd: pelë 'Stute'
    From Proto-Albanian *pōlā, from pre-Albanian *pōlH(i̯)eh₂, from Proto-Indo-European *pōlH-. Compare Greek πώλος (pólos), English foal.​
    pelë - Wiktionary

    Im Albanischen hat eine Entwicklung vom langen /ō/ zum /e/ stattgefunden.
    Diese Entwicklung lässt sich auch in einigen alten Lehnwörtern feststellen, z. B. lat. pōmum 'Obstbaum' - alb. pemë 'Baum'.
    pemë - Wiktionary

    Spätere (vulgärlateinische) Lehnwörter haben diese Entwicklung nicht mehr mitgemacht, z. B. lat. sānitōsus 'gesund' - alb. shëndoshë:
    shëndoshë - Wiktionary
     
    andreassolar und El Quijote gefällt das.
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und was wäre daran zweifelhaft? Das ist eine ganz normale griechische Ortsnamenbildung. Wir haben hier ja auch einen Thread zur Ortsnamenkunde, da habe ich schon einige Beispiele aufgezählt:
    Wenn die Einheimischen die Stadt nicht „Albanopolis“ genannt haben, wurde sie von den unmittelbaren Nachbarn so genannt. Sicher hat man sich nicht in Ägypten Namen für makedonische Kleinstädte ausgedacht.

    Für Mitteleuropa überliefert Ptolemaios keine -polis-Namen, dafür gibt es Namen wie Tarodunum, Segodunum, Eburodunum, Carrodunum, Cambodunum, Neviodunum. Das sind alles keltische Namen. Dazu kommen weitere typisch keltische Namen wie Artobriga, Bragodurum, Borbetomagus usw. Richtung Balkan werden diese Namen seltener, immerhin gibt es noch Singidunum (Belgrad).

    In Makedonien gibt es solche Namen nicht, dafür finden wir hier Paroikopolis, Amphipolis, Xylopolis, Metropolis, Neapolis und eben auch Albanopolis. Dazu weitere typisch griechische Namen wie Europos, Apollonia, Herakleia usw.
     
    andreassolar und Carolus gefällt das.
  6. Dardha

    Dardha Mitglied

    Das sie von den unmittelbaren Nachbarn so genannt wurden ist ja auch verständlich und daran zweifle ich auch nicht.

    Und das die albanische Sprache stark vom lateinischen beeinflusst ist/und auch war, ist mir klar wenn auch nicht so extrem wie das Rumänische welches wir Heute kennen.

    Wenn wir bei der Jirecek-Linie bleiben, waren nebst dem heutigen Albanien (bis auf den Norden und Kosovo) auch das heutige Mazedonien und ungefähr die hälfte von Bulgarien, unterhalb dieser Linie.

    Die beiden Letzteren wurden ja später grösstenteils slawisiert und sprechen dementsprechend slawische Sprachen oder ist/war dort das Griechische immer noch präsent in der Sprache?

    Und genau das ist mein springender Punkt.
    Die romanisierung der Albaner könnte auch später (also nach 150) stattgefunden haben oder wissen wir wie diese Leute miteinander kommuniziert haben?

    Diese Linie stellt ja keine echte Grenze dar, somit konnten die Menschen oberhalb der Linie, ohne Probleme südlich wandern und diese besuchen oder auch bleiben, umgekehrt dasselbe.

    Wo sich nun die albanische Sprache so entwickelt hat ist schwer zu sagen.
    Wenn der Ursprungsort das Siedlungsgebiet der Albanoi war, welche an dieser besagten Linie liegt, hätten manche von ihnen weiter südlich wandern können und die anderen weiter nördlich wo die Albaner noch Heute beheimatet sind und diese Unterschiede im Gegischen und Toskischen erklären würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2019
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und das war mein Argument, siehe Beitrag 108:
    Die Sprecher des Ur-Albanischen hatten keine Sprecher des Altgriechischen als unmittelbare Nachbarn.
    Der oft erwähnte Gustav Meyer hatte seinerzeit kein einziges nachweisbares altgriechisches Lehnwort im Albanischen gefunden:

    upload_2019-2-1_15-46-21.png
    Indian Studies : Georg Bühler : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
    (Das ist natürlich nicht mehr der heutige Forschungsstand, ein paar wenige altgriechische Lehnwörter gibt es ja doch, siehe hierzu noch einmal Matzinger: JM FS Ismajli )


    Die rumänische Sprache ist nicht vom Latein "beeinflusst", sondern sie ist direkt aus dem Latein hervorgegangen.
    Beeinflusst wurde sie durch das Albanische und durch andere Nachbarsprachen.


    Es geht nicht nur um die Jireček-Linie. Wie in dem Beitrag zu lesen ist, den Du zitierst, ging der griechische Einfluss noch viel weiter nach Norden. Wer immer an der östlichen Adriaküste siedelte, hatte griechische Kolonisten als direkte Nachbarn. Die Küste und ihr unmittelbares Hinterland scheiden also als Sprachgebiet der antiken Vorläufersprache des heutigen Albanisch aus.
    Außerdem scheidet die gesamte Region südlich der Jireček-Linie aus, hier gleich aus zwei Gründen: 1) wegen des dort bestehenden direkten griechischen Spracheinflusses und 2) wegen des dort fehlenden massiven lateinischen Spracheinflusses.

    Natürlich sind Sprachgrenzen keine hermetischen Grenzen, Menschen können wandern, und Lehnwörter können sogar sehr weit wandern. Ich hatte weiter oben Beispiele griechischer Wörter gebracht, die es bis zum Gelben Meer geschafft haben.

    Diese Linie war einmal eine Sprachgrenze. Wie ich oben schon geschrieben habe, können sich Sprachgrenzen verschieben. Mit und ohne Wanderungen. Irgendwann müssen sich die Sprachgrenzen des Albanischen nach Westen (bis zur Küste) und nach Süden (südlich der Jireček-Linie) verschoben haben.


    Zumindest das Altgriechische ist in den slawischen Sprachen Mazedoniens und Bulgariens nicht präsent.
    Zwingende Schlussfolgerung: In der Antike wurden hier nicht die slawischen Vorgängersprachen des heutigen Mazedonisch bzw. Bulgarisch gesprochen. Diese müssen also erst später hierher gekommen sein, in einer Zeit, als kein Altgriechisch mehr gesprochen wurde.
    Diese zwingende Schlussfolgerung mag vielleicht gewissen mazedonischen Nationalisten nicht gefallen, die lieber behaupten möchten, die Vorgängersprache des heutigen (slawischen) Mazedonisch sei "schon immer" in der Gegend gesprochen worden.

    Wir wissen aber ziemlich gut, welche lautlichen Entwicklungen das Latein durchgemacht hat. Ein Beispiel:

    Die Palatalisierung der Velare findet in zwei historischen Stufen statt. Die erste betrifft Velare vor /j/ und ist noch vulgärlateinisch und also gemeinromanisch. Die zweite betrifft Velare vor vorderen Vokalen und wird erst bei der Ausgliederung der romanischen Sprachen erreicht.

    1) Inschriften des 2. [sic Castro lt. Lloyd 1987] Jh. haben:
    FATIO statt facio
    MVNDICIEI statt munditiei [?]
    TERCIAE statt tertiae
    DEFINICIO statt definitio
    Das erste Beispiel zeigt, daß das /k/ vor /j/ nach vorne verlagert worden sein muß. Die folgenden Beispiele zeigen, daß <c> vor <i> bereits als Schreibung eines anterioren Konsonanten benutzt wurde, woraus man ebenfalls schließen kann, daß der bisher so geschriebene Konsonant in diesem Kontext nach vorne verlagert worden sein muß.​

    Phonologie des Lateinischen

    Im 2. Jahrhundert wurde also facio nicht mehr /fakjo/ gesprochen, sondern /fatjo/.
    Und entsprechend wurde auch facies nicht mehr /fakjes/ gesprochen, sondern /fatjes/.

    Das Albanische hat aber über lange Zeit noch die alte Aussprache mit /kj/ bewahrt - der heute mit <q> geschriebene Laut entsprach noch zur Türkenzeit einem /k/, wie mittelalterliche und neuzeitliche Lehnwörter zeigen:
    mittelgriechisch keri 'Kerze' - albanisch qiri
    türkisch kafa 'Kopf, Hinterkopf' - albanisch qafë 'Hals, Genick'
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2019
  8. Dardha

    Dardha Mitglied

    Leuchtet alles ein.

    Meinst du so wie auf dieser Karte ungefähr?

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Balkanromanische_Sprachen#/media/Datei:Theoretical_map_of_Romanian_origins.png

    Ist zwar alles einbisschen später, aber laut dieser Karte kamen die Daker und die Karpen in das damalige albanische Siedlungsgebiet und die Albaner wanderten dann weiter nach Westen an die Küste wo man auf romanisierte Dalmatier traff.
    Und die Aromunen waren auch in unmittelbarer Nähe.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon möglich, dass die Albaner irgendwann mal da saßen, wo sie auf der Karte eingezeichnet sind.
    Insgesamt ist mir das aber schon viel zu hypothetisch, zumal einiges auf der Karte nicht stimmt. Serdica ist in der falschen Gegend eingetragen, und was der Pfeil soll, der von den "kolonisierten Karpen" zu den Albanern führt, weiß ich nicht. Die Karpen wurden im späten 3. und frühen 4. Jahrhundert mehrmals von den Römern besiegt und sind seither aus der Geschichte verschwunden.
     
  10. Dardha

    Dardha Mitglied

    Serdica ist ja das heutige Sofia und so wie auf der Karte markiert ist das falsch.

    606C9345-E6B3-4EE0-853B-E4358F10C6C1.png

    In der Gegend wo Heute die Albaner leben gabs damals viele verschiedene Völker wie man unschwer erkennen kann.
    Makedonier, Griechen, Illyrer und Thraker.

    Wo siehst du denn den Ursprung des Protoalbanischen?
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sicherlich war es noch komplizierter, als es die Karte suggeriert. Die "eigentlichen Illyrer" lebten nach Plinius in einem relativ überschaubaren Gebiet (hier mal blau markiert).

    upload_2019-2-1_22-57-11.png

    Die Römer haben offensichtlich zwischen Dakern und Karpen unterschieden. Die Karpen sind auf der Karte überhaupt nicht vertreten. Der griechische Einfluss ging weiter, als die Streifen auf der Karte anzeigen. "Dako-getische" und "thrakische" Ortsnamen sind in manchen Gegenden gemischt.

    Auch heute noch gleichen manche Gegenden einem Flickenteppich. Hier mal zum Beispiel die romanischen Sprachinseln auf dem Balkan:

    upload_2019-2-1_23-7-18.png
    Außerdem gibt es im nördlichen Griechenland noch türkische, slawische und albanische Minderheiten.

    Abgesehen vom Griechischen und Lateinischen, das in zahlreichen Inschriften überliefert ist, stützt sich unser Wissen über die antiken Sprachen des Balkanraums vorwiegend auf Personen- und Ortsnamen. Aus denen wird sich die Sprachenkarte leider nicht befriedigend rekonstruieren lassen. Haben wir in irgendeiner antiken Quelle, die sich sprachlich eindeutig und beweisbar dem Albanisch zuordnen lassen?

    Irgendwo auf dem Balkan. Nicht an der Küste, nicht im griechisch dominierten Süden. Wenn ich es wüsste, müsste man die Karte umzeichnen.
     
  12. Dardha

    Dardha Mitglied

    Diese „eigentlichen“ Illyrer zwischen Dubrovnik und Shkodra sind jetzt slawisch- oder albanischsprechende Leute.


    E108F039-9EA1-450B-B952-989D25FE333F.jpeg

    Diese Karte habe ich von einer rumänischen Seite.
    Wenn man so wie du sagst, die Küste auslässt und nördlich der Linie sucht dann müssten die Vorfahen der Albaner vom Norden aus gekommen sein und die der Aromunen vom Osten.
    Bei den Albanern käme als Erstes die Region „Moesia Superior“ in Frage. Liegt in der Nähe, liegt oberhalb der Linie und der Kontakt zu den Rumänen war auch vorhanden.
    Der Stamm der Bessen mit welchen man die Albaner auch im Verbindung bringt liegt unterhalb dieser Linie weswegen man sie ausschliessen müsste.

    Um bei Moesia zu bleiben.
    In dieser Gegend gibts auch Orte die noch Heute einen albansichen Ursprung haben sollen wie zb:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Katun_(Aleksinac)

    „Katun“ bedeutet nichts anderes als Dorf, glaube in rumänisch nutzen sie dieses Wort auch wenn ich mich nicht Irre.
    Der Nachname „Moesiu“ existiert auch Heute noch bei einigen Albanern.

    Kastrati (Ostkosovo) und Kastratovic (Nis und Umgebung) könnten auch eine Verbindung haben, der Nachname kommt vom lateinischen „Castro“



    During the Ottoman period, Aromanian culture and economic power became more evident, as Vlachs concentrated in major urban centers. For example, the city of Moscopole at that time was one of the largest cities of the Balkans, having a population of 60,000 (for comparison, at that time Athens was a village inhabited by 8,000 people). Moscopole had its own printing houses and academies, flowing water and sewerage network.

    Die Aromunen scheinen zur Zeit der Osmanen wohl nicht ganz so schlecht gelebt zu haben, während sie Heute grösstenteils assimiliert sind ob in Albanien, Griechenland oder Mazedonien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2019
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Sie ist auch auf Wiki zu finden und hat einen italienischen Autor:
    Datei:Gruppi neolatini balcanici(Jirecek).jpg – Wikipedia

    Ein Name, der nichts anderes als 'Dorf' bedeutet, wäre allerdings ein merkwürdiger Ortsname. Der Zweck von Ortsnamen besteht ja darin, dass man die Orte voneinander unterscheiden kann. Ein Ortsname 'Dorf' hätte nur dann einen Sinn, wenn es weit und breit keine anderen Dörfer gibt.

    Seit wann gibt es eigentlich in Albanien Familiennamen? Die deutschen Familiennamen sind erst im späten Mittelalter aufgekommen. Die Adelsnamen sind etwas älter, aber eigentlich Herkunftsnamen. Die Habsburger wohnten ursprünglich auf der Habsburg. Häufig sind Berufsbezeichnungen wie Schneider, Schmied, Müller.
    Im Osmanischen Reich gab es keine eigentlichen Familiennamen; die türkischen Familiennamen wurden erst 1934 durch ein Gesetz festgelegt. In Island sind heute noch keine Familiennamen üblich.
    Familienname – Wikipedia
     
  14. Dardha

    Dardha Mitglied

    Gibt auch andere Beispiele wie zb;

    Arbanaška (Prokuplje) - Wikipedia
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arbanasce


    Das ist eine gute Frage. Die Adelsnamen wie Progoni, Kastrioti, Muzaka usw existieren seit langem. Aus Kastrioti wurde Kastrati soweit ich weiss, Muzaka gibts immer noch als Nachnamen und Progoni exisitiert nicht mehr.

    Die gängigsten und zugleich ältesten Familiennamen Heute, sind die Stammesnamen wie Berisha, Hoti, Krasniqi, Kryeziu, Kelmendi usw.
    500 Jahre OR hat dann natürlich ihre Spuren hinterlassen und das Volk sehr geprägt
     
  15. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das deutsche Wikipedia meint, dass sich Kastrioti von "Kastrati" oder "Kastri" ableitet, welches ein Ortsname im Kreis Has sein soll. Allerdings wird dieser Zusammenhang mit dem Ortsnamen "Kastrat" erst 1605 erwähnt, während das älteste Mitglied der Familie "Kastrioti" bereits 1389 bei der Schlacht auf dem Amselfeld in Erscheinung tritt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2019
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... während Robert Elsie darauf hinweist, dass Kastrati und Kastrioti nichts miteinander zu tun haben:

    "The Kastrati tribe is not to be confused with the unrelated Kastrioti tribe"
    The Tribes of Albania,


    Johann Georg von Hahn hat um 1850 Stammesüberlieferungen gesammelt, u. a. schreibt er zu den Kastrati:

    "Auch von dem Stammvater der Kastrati hat die Sage fast nur den Namen erhalten, er hiess Detali Bratosi; sie lässt es aber unbestimmt, ob er von Nation ein Albanese oder ein Slave war, doch führt sie an, dass er von Kutschi, einem slavischen Landstrich, her in die Gegend eingewandert sein, welche seine Nachkommen jetzt bewohnen."
    Albanesische studien : Hahn, J. G. von (Johann Georg), 1811-1869 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

    Hahns erste Schlussbemerkung zu den Stammessagen lautet: "Keine der obigen Sagen möchte über die Zeit der türkischen Eroberungen hinausragen ... Der Stammbaum der Hotti soll elf, der der Kastrati nur sieben Generationen zählen."
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2019
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weiter als bis zum Spätmittelalter scheint es hier auch nicht zurückzugehen:

    "The Berisha are reputed to be one of the oldest tribes in the northern mountains, with a genealogy reaching back to about 1360–70"
    The Tribes of Albania,

    "The term Krasniqja was recorded as Crastenigeia in 1634 in the ecclesiastical report of the Franciscan priest Bonaventura di Palazzolo (d.1657)
    ...
    The word is of Slavic origin"

    The Tribes of Albania
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich gehe davon aus, dass die Orte deswegen so benannt worden, weil dort mal Albaner siedelten. Solche Ortsnamen machen nur dann Sinn, wenn in den umliegenden Orten keine Albaner siedelten. Wie gesagt: Der Zweck von Ortsnamen besteht ja darin, dass man die Orte voneinander unterscheiden kann.

    In deutschsprachigen Gegenden gibt es etliche Ortsnamen wie Wenden, Winden, Wineden, Winnenden oder mit dem Bestandteil Windisch, bei einigen kann man nachweisen, dass sie auf slawische ("wendische") Siedler zurückgehen, sei es auf zwangsweise angesiedelte Kriegsgefangene, sei es auf angeworbene Siedler.

    Siehe auch:
    Namenkundliche Studien zum Germanenproblem
     
  19. Dardha

    Dardha Mitglied

    Ist gut möglich.
    Andererseits haben die Albaner die um die Gegend von Nish und Vranje mal gelebt haben den Namen der Stadt oder des Dorfes als Nachnamen hinterlegt, wie zb Pllana (Velika Plana) Rashica (Rasica) Vranja (Vranje) Leskovci (Leskovac) usw.
    Die Meisten von ihnen leben jetzt im heutigen Kosovo, Mazedonien oder in der Türkei da sie grösstenteils vertrieben wurden.

    Bez. Der Krasniqi ist die beliebtere Theorie das es vom Wort Kreshnik/i (der Tapfere) kommt.

    Um auf das Thema nochmal zurückzukommen.
    Laut Matzinger muss/sollte das Protoalbanische irgendwo in dieser Gegend entstanden sein.
    Um es aber genauer sagen zu können müsste man in dieser Gegend eine Ortsnamenuntersuchung machen wie ers mit einigen albanischen Städten bereits gemacht hat.

    918AC08E-092A-4C22-98BC-D30F015DADB0.jpeg


    Was mir nicht ganz einleuchtet ist, warum er illyrisch und thrakisch komplett ausschliesst da diese Sprachen fast nichts hinterlegt haben und je nach Stamm die sprachlichen Unterschiede grösser sein könnten als gedacht.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Vielleicht stammen die Albaner wirklich aus der Gegend um Nis oder Vranje.

    Aber die Albaner die 1878 vertrieben oder freiwillig gegangen (oder beides) wurden hatten keine Kontinuität mit diesen.

    Im Mittelalter lebten fast garkeine Albaner am Kosovo oder Nordalbanien oder geschwerige den nördlicher


    [​IMG]

    Orientalisches Insitut osmanische Volkszählung 1455.

    Von Hamid Handzic, Esref Kovacevic 1972.

    Albanische Dörfer gab es übrigends wie wir wissen fast bis Belgrad.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2019

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