Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Messapisch

Unter der Prämisse, daß das Messapischeursprünglich vom Balkan her stammt, wurden in der Literatur Vergleiche mit demAlbanischen angestellt. Problematisch ist dabei, daß die Bezeugung des Messapischen, wie die der altbalkan. Sprachen, sehr marginal ist und so den Sprachvergleich erschwert. Exklusive Gleichungen mit dem Alban. zeigen sich hierbei nur wenige, z.B. messap.ara-‘Landstück’ ~ alban. arë‘Acker’ < *h2Ẳh3-ā-und messap. *biles‘Sohn’, bilia‘Tochter’ ~ altalban. bīr‘Sohn’, bijë(italoalban. bil’ë) < *bhiH-liṎo-(messap.), *bhiH-ro-(alban.), Ableitun-gen von der Wz. *bheṎH-‘schlagen’ (LIV2,S. 72; vgl. alban. mbin‘keimen, sprossen’).[77] MATZINGER2005 (Versuch möglichen Übereinstimmungen zwischen dem Messapischen und Al-banischen nachzugehen).

Julius Pokorny derives their ethnonym Messapii from Messapia, interpreted as "(the place) Amid waters", Mess- from Proto-Indo-European and *mes-, "middle" cf. Albanian *medhyo-, "middle" (cf. Ancient Greek μέσος méssos "middle"), and -apia from Proto-Indo-European *ap-, "water" (cf. another toponym, Salapia, "salt water").
 
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Bin mir nicht sicher aus welchem Grund, jedoch sucht ihr ständig Belege um uns aus unserer Heimat zu vertreiben.
Wie kommst Du auf diese Idee?
Weder will ich irgendwen vertreiben noch kenne ich jemanden, der irgendwen vertreiben will.

Wenn ich feststelle, dass in der Schweiz, in Österreich, in Frankreich, in Slowenien oder in Albanien vor 2000 Jahren andere Sprachen gesprochen wurden als heute, will ich doch weder die Schweizer noch die Österreicher noch die Franzosen noch die Slowenen noch die Albaner aus ihrer Heimat vertreiben! Diese Unterstellung ist doch vollkommen absurd.
 
Sprachen sind nunmal in Wandel. Glaube kaum dass du einen Germanen verstehen würdest.

Wie auch immer es kann nicht sein, dass hier ein griechischer Philosoph die Geschichte eines Volkes bestimmt.

Die Italiener im Video sagen, die Albanologen sollen sich mit dem messapischen Sprache beschäftigen um ihre Geschichte zu verstehen. Es gibt bisher kaum Entwicklungen in dieser Hinsicht.

Im Video wird auch erwähnt, dass die italienischen Behörden, wie Museen und Archäologen mitgearbietet haben und alles offen legen sowie bereit sind mit den Albanern zusammenzuarbeiten.

Der Journalist erwähnt am Ende, wie immer in der Geschichte Albaniens müssen Fremde uns unsere Geschichte belehren.
 
Julius Pokorny derives their ethnonym Messapii from Messapia, interpreted as "(the place) Amid waters", Mess- from Proto-Indo-European and *mes-, "middle" cf. Albanian *medhyo-, "middle" (cf. Ancient Greek μέσος méssos "middle"), and -apia from Proto-Indo-European *ap-, "water" (cf. another toponym, Salapia, "salt water").

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst
Hier ist die Rede von "dem Illyrischen".
Was soll das denn bitte sein, "das Illyrische"?
Wir wissen doch nur, dass in der römischen Verwaltungseinheit "Illyricum" eine Vielzahl von Stämmen beheimatet war. Diese werden vermutlich eine Vielzahl von Sprachen gesprochen haben, von denen einige vielleicht näher verwandt waren, andere nicht. Eine von diesen zehn, zwanzig oder dreißig Sprachen war möglicherweise die Vorgängersprache des späteren Albanischen. Wo genau diese gesprochen wurde, weiß man nicht, da sich weder Inschriften noch Siedlungsnamen nachweisen lassen. Die antiken Siedlungsnamen, die überliefert sind (oben oft erwähntes Beispiel: Dyrrachium), sind jedenfalls erst später ins Albanische übernommen worden.
 
Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst

Hier ist die Rede von "dem Illyrischen".
Was soll das denn bitte sein, "das Illyrische"?
Wir wissen doch nur, dass in der römischen Verwaltungseinheit "Illyricum" eine Vielzahl von Stämmen beheimatet war. Diese werden vermutlich eine Vielzahl von Sprachen gesprochen haben, von denen einige vielleicht näher verwandt waren, andere nicht. Eine von diesen zehn, zwanzig oder dreißig Sprachen war möglicherweise die Vorgängersprache des späteren Albanischen. Wo genau diese gesprochen wurde, weiß man nicht, da sich weder Inschriften noch Siedlungsnamen nachweisen lassen. Die antiken Siedlungsnamen, die überliefert sind (oben oft erwähntes Beispiel: Dyrrachium), sind jedenfalls erst später ins Albanische übernommen worden.

Durres ist und war keine illyrische Gründung. Auch Berlin ist keine germanische Gründung.
 
Sprachen sind nunmal in Wandel. Glaube kaum dass du einen Germanen verstehen würdest.
In einem großen Teil des heutigen Deutschland wurde gar keine germanische Sprache gesprochen. In ganz Süd- und Westdeutschland wurde hauptsächlich Keltisch gesprochen. Viele Siedlungsnamen sind ursprünglich keltisch, z. B. Mainz, Worms, Kempten.

Durres ist und war keine illyrische Gründung.
Aus welcher Sprache stammt dann der Name?

Auch Berlin ist keine germanische Gründung.
Richtig. Der Osten Deutschlands war im Mittelalter noch großteils slawisch besiedelt. Wenn ich das feststelle, möchtest Du mir doch nicht unterstellen, dass ich die Berliner oder den größten Teil der Deutschen "aus ihrer Heimat vertreiben möchte", oder?
 
In einem großen Teil des heutigen Deutschland wurde gar keine germanische Sprache gesprochen. In ganz Süd- und Westdeutschland wurde hauptsächlich Keltisch gesprochen. Viele Siedlungsnamen sind ursprünglich keltisch, z. B. Mainz, Worms, Kempten.

Wo ist nun der Bezug zu den Germanen der heutigen Deutschen?

Aus welcher Sprache stammt dann der Name?

Wahrscheinlich aus dem griechischen. Da die Griechen alles "verfasst" haben und nun ihre Variante der Geschicht ein Westeuropa erzählt wird. Alles was albanisch ist falsch und nichtig.

Richtig. Der Osten Deutschlands war im Mittelalter noch großteils slawisch besiedelt. Wenn ich das feststelle, möchtest Du mir doch nicht unterstellen, dass ich die Berliner oder den größten Teil der Deutschen "aus ihrer Heimat vertreiben möchte", oder?

Das hast du behauptet.
 
Wie auch immer es kann nicht sein, dass hier ein griechischer Philosoph die Geschichte eines Volkes bestimmt.

Die Italiener im Video sagen, die Albanologen sollen sich mit dem messapischen Sprache beschäftigen um ihre Geschichte zu verstehen. Es gibt bisher kaum Entwicklungen in dieser Hinsicht.

Im Video wird auch erwähnt, dass die italienischen Behörden, wie Museen und Archäologen mitgearbietet haben und alles offen legen sowie bereit sind mit den Albanern zusammenzuarbeiten.

Der Journalist erwähnt am Ende, wie immer in der Geschichte Albaniens müssen Fremde uns unsere Geschichte belehren.

Ich verstehe nicht, welcher griechische Philosoph welche Geschichte "bestimmen" möchte.

Geschichte kann man nicht "bestimmen", sondern nur erforschen. Für die Erforschung der Geschichte sind Historiker zuständig. Für die Erforschung der Sprachgeschichte sind Linguisten zuständig. Für die Erforschung der materiellen Kultur sind Archäologen zuständig.


Wo ist nun der Bezug zu den Germanen der heutigen Deutschen?
Das Deutsche ist (wie das Dänische, das Isländische oder das Afrikaans) eine Tochtersprache des Germanischen. Wenn ein Berliner Vorfahren hat, die schon vor 1000 Jahren in der Gegend wohnten, dann waren diese Vorfahren halt keine Germanen, sondern Slawen. Wenn ein Kölner Vorfahren hat, die vor 1500 Jahren in der Gegend wohnten, dann waren diese Vorfahren halt keine Germanen, sondern Romanen.

Wahrscheinlich aus dem griechischen.
Ganz sicher nicht, Dyrrachium ist nämlich kein griechisches Wort.

Brauchst also keine Angst vor den "bösen Griechen" zu haben. ;)

Das hast du behauptet.
Na, es war Doch Deine Idee zu behaupten, irgendwer wolle irgendwen hier vertreiben. Wenn diese Idee vom Tisch ist, umso besser.
 
Ich verstehe nicht, welcher griechische Philosoph welche Geschichte "bestimmen" möchte.

Geschichte kann man nicht "bestimmen", sondern nur erforschen. Für die Erforschung der Geschichte sind Historiker zuständig. Für die Erforschung der Sprachgeschichte sind Linguisten zuständig. Für die Erforschung der materiellen Kultur sind Archäologen zuständig.

Trotzdem kann man nicht jedem glauben.

Das Deutsche ist (wie das Dänische, das Isländische oder das Afrikaans) eine Tochtersprache des Germanischen. Wenn ein Berliner Vorfahren hat, die schon vor 1000 Jahren in der Gegend wohnten, dann waren diese Vorfahren halt keine Germanen, sondern Slawen. Wenn ein Kölner Vorfahren hat, die vor 1500 Jahren in der Gegend wohnten, dann waren diese Vorfahren halt keine Germanen, sondern Romanen.

Nun auch wenn Illyrien unter slawischer und griechischer Herrschaft war macht mich das zu keinem Slawen oder Griechen. Du kannst sein was du willst...

Ganz sicher nicht, Dyrrachium ist nämlich kein griechisches Wort.

Brauchst also keine Angst vor den "bösen Griechen" zu haben. ;)

Die Griechen waren bis 1912 gute und anständige Menschen. Wahrscheinlich kommt der Name vom altgriechischen.

Na, es war Doch Deine Idee zu behaupten, irgendwer wolle irgendwen hier vertreiben. Wenn diese Idee vom Tisch ist, umso besser.

In diesem Forum wird der illyrische Ursprung der Albaner angezweifelt um einen Grund genau dafür zu finden. Dabei gibt es etliche Beweise.

Hier werden die Illyrer als Räuber bezeichnet nur weil sie der römischen und griechischen Lebweise nicht Nahe waren. Auch heute wird Albanien und das albanische Volk von den meisten Westereuropäer verachtet.

Wusstest du das nach der Befreiung Griechenlands 1821 die albanische Sprache Amtssprache im Parlament war für wenige Jahre?
 
Trotzdem kann man nicht jedem glauben.
Ich glaube ja auch nichts, sondern versuche Behauptungen zu überprüfen.

In diesem Forum wird
... versucht, Diskussionen auf wissenschaftlicher Basis zu führen, statt Glaubenskriege zu führen.

Nun auch wenn Illyrien unter slawischer und griechischer Herrschaft war macht mich das zu keinem Slawen oder Griechen. Du kannst sein was du willst...
Genau. Du bist frei, Dich als "Illyrer", als "Grieche" zu bezeichnen, meinetwegen auch als "Messapier" oder als "Türke". Ich bin genauso frei. Wobei ich es ein wenig komisch fände, wenn ich mich als "Messapier" bezeichnen würde, wenn ich nur zwei oder drei Wörter der messapischen Sprache kenne.

Wahrscheinlich kommt der Name vom altgriechischen.
Auch auf Altgriechisch gibt es kein Wort "Dyrrachium". Normalerweise stammen Siedlungsnamen von den Leuten, die in der Siedlung auch wohnen. Wenn "Dyrrachium" ein griechischer Name sein soll (wofür ich keinen Anhaltspunkt sehe), dann müssen die ursprünglichen Siedler in Dyrrachium wohl ursprünglich Altgriechisch gesprochen haben. Das glaubst Du aber hoffentlich nicht im Ernst?

Auch heute wird Albanien und das albanische Volk von den meisten Westereuropäer verachtet.
Hier in diesem Forum nicht.

In diesem Forum wird der illyrische Ursprung der Albaner angezweifelt
Wo denn bitte?
Die Frage ist doch: Was heißt denn "illyrisch"?

um einen Grund genau dafür zu finden.
Einen Grund, das albanische Volk aus seiner Heimat zu vertreiben? Das glaubst Du hoffentlich nicht im Ernst.

Wusstest du das nach der Befreiung Griechenlands 1821 die albanische Sprache Amtssprache im Parlament war für wenige Jahre?
Nein, wusste ich nicht. Das interessiert mich. Kannst Du dazu Dokumente verlinken?
 
Genau. Du bist frei, Dich als "Illyrer", als "Grieche" zu bezeichnen, meinetwegen auch als "Messapier" oder als "Türke". Ich bin genauso frei. Wobei ich es ein wenig komisch fände, wenn ich mich als "Messapier" bezeichnen würde, wenn ich nur zwei oder drei Wörter der messapischen Sprache kenne.

Ich bezeichne mich auch nicht als Messapier. Die Albaner sind wohl eine Vereinigung verschiedener illyrischer Stämme. Als "albanische Nation" sehen wir uns ja nicht seit der Gründung des ersten albanischen Königrreiches sondern viele Jahrhunderte später.

Auch auf Altgriechisch gibt es kein Wort "Dyrrachium". Normalerweise stammen Siedlungsnamen von den Leuten, die in der Siedlung auch wohnen. Wenn "Dyrrachium" ein griechischer Name sein soll (wofür ich keinen Anhaltspunkt sehe), dann müssen die ursprünglichen Siedler in Dyrrachium wohl ursprünglich Altgriechisch gesprochen haben. Das glaubst Du aber hoffentlich nicht im Ernst?

Muss ja nicht heissen das die Lokalbevölkerung es Dyrrachium nannte. Es kann sich um eine Kolonie handeln. Griechische Kolonien gab es viele in Albanien und Süditalien.

Hier in diesem Forum nicht.

Wenn ich die vielen Themen hier sehe - wieso die Bombardierung Jugoslawiens, Skanderbeg war Serbe, die Albaner keine Illyrer etc. ist das sehr naheliegend.

Wo denn bitte?
Die Frage ist doch: Was heißt denn "illyrisch"?

Die illyrische Traditionen und Bräuche weiterzuführen, auch ihre Sprache, bzw. das was von ihr übrig geblieben ist.

Das die moderne Republik Albanien sich als direktes Erbe des illyrischen Königreiches sieht und dessen Volk was weltweit lebt ihren Nachruhm sichert und sie für ewig in Ehre halten.

Einen Grund, das albanische Volk aus seiner Heimat zu vertreiben? Das glaubst Du hoffentlich nicht im Ernst.

Die Feine Albaniens haben immer schon solche Methoden angewendet. Warum wohl leben soviele Albaner in der Türkei?

Nein, wusste ich nicht. Das interessiert mich. Kannst Du dazu Dokumente verlinken?

Besser gesagt der albanische Dialekt Arvanitika. Bis noch vor 100 Jahren sprach die Umgebung Athens noch diesen Dialekt. Heute ist es vereinzelt in einigen Dörfern.



Eigentlich habe ich es vom Wiki - ich weiss nicht sehr seriös
Soulioten – Wikipedia

Die Arvaniten
Arvaniten – Wikipedia

Zeugen der albanischen Siedlungsgeschichte ist das auch das Lied " O e bukura More" ( Peloponnes )
( laut Albanern 600 Jahre altes Lied - erstmal publik 1708 in griechischer Schrift aber albanischer Sprache ) - der Text unterscheidet sich aber vom dem heutigen gesungenen Version

oder dieses Lied
- übertragen vom griechischen Staatsfernsehen

Verstehe nicht alles aber einige Wörter und Zusammenhänge.



oder dieses Lied

Du siehst oder hörst es sogar das sich Sprachen verändern den Sprachen leben, so auch illyro-albanisch.

[Mod]Kommerzielle Links und YouTube gelöscht[/mod]
 
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Um was geht es dir denn eigentlich?

Übrigens ist es nicht gerade für eine Diskussion förderlich ganze Wikipedia-Beiträge mit copy paste einzusetzen und dann diskursiv zum nächsten Thema zu rennen.
Wir spielen hier ja nicht Hase und Igel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bezeichne mich auch nicht als Messapier.
War ja auch nur ein Beispiel.

Die illyrische Traditionen und Bräuche weiterzuführen, auch ihre Sprache, bzw. das was von ihr übrig geblieben ist.
Nochmal: Was soll das denn sein, "die illyrische Sprache"? "Illyrer" ist ein Sammelbegriff für eine Menge Völker. Genausogut könnte man heute von "der balkanischen Sprache" sprechen, dabei sind es x Sprachen - Albanisch, Aromunisch, Bulgarisch, Griechisch usw.
Und was ist von der "illyrischen Sprache" übrig, wenn wir Namen wie Dyrrachium mal außen vorlassen? Gerade mal vier Wörter. (Das ist noch weniger als vom Messapischen.)

Muss ja nicht heissen das die Lokalbevölkerung es Dyrrachium nannte.
Wie gesagt: Griechisch ist der Name halt nicht. Wer soll sich den denn sonst ausgedacht haben?

die Albaner keine Illyrer
Nochmal: Wo hast Du das gelesen?

Das die moderne Republik Albanien sich als direktes Erbe des illyrischen Königreiches sieht und dessen Volk was weltweit lebt ihren Nachruhm sichert und sie für ewig in Ehre halten.
Na gut, das hat mit "Geschichte erforschen" nichts zu tun, das ist Politik. Das soll die moderne Republik Albanien gern so machen. Hier ist aber ein Geschichtsforum, kein Politikforum.

Eigentlich habe ich es vom Wiki - ich weiss nicht sehr seriös
Soulioten – Wikipedia
Schade, ich hatte jetzt auf ein Dokument aus den 1820er Jahren gehofft.
 
Da Gentius auf meine Frage bisher nicht geantwortet hat, welche Absicht seine Postings verfolgen, will ich meinen Eindruck kurz darstellen.

Ich stelle infrage, ob seine Postings im Altertum richtig angesiedelt sind. Mir erscheinen sie eher ein Produkt des 19. und 20.Jahrhunderts zu sein, der Begründung eines Nationmythos, der eklektisch von Sprachresten, Follklore, Nationalhelden alles aus den letzten Jahrtausenden einsammelt, was irgendwie als tauglich erscheint, ein historisches Erbe zu konstruieren. Mit Wissenschaft hat dies herzlich wenig zu tun, auch wenn es sich den Anstrich gibt.
 
Natürlich wissen Westeuropäer mehr über meine eigene Herkunft als Albanologen und albanische Forscher.

Damit ist das Thema beendet. Die illyrische Herkunft der Albaner wurde auch vor dem 19/20. Jahrhundert erwähnt. Niemand hat hier Belege das wir von irgendwoher in den Westbalkan eingewandert sind, geschweige denn nicht die Nachfahren des illyrischen Volkes sind.

Ich warte immernoch auf eure Fakten, eure Wissenschaftler ... woher stamm ich ab den also nun ab?

Natürlich haben die Gründungsväter Albaniens und der albanischen Nationalbewegung alles "sammeln" müssen - oder denkst du das dies von irgendwoher uns zugespielt worden ist?
 
War ja auch nur ein Beispiel.


Nochmal: Was soll das denn sein, "die illyrische Sprache"? "Illyrer" ist ein Sammelbegriff für eine Menge Völker. Genausogut könnte man heute von "der balkanischen Sprache" sprechen, dabei sind es x Sprachen - Albanisch, Aromunisch, Bulgarisch, Griechisch usw.
Und was ist von der "illyrischen Sprache" übrig, wenn wir Namen wie Dyrrachium mal außen vorlassen? Gerade mal vier Wörter. (Das ist noch weniger als vom Messapischen.)

Da die Griechen die Illyrer als Barbaren ansahen schliessen wir griechisch aus. Aromunisch ist wohl eher ein Überbleibsel der römischen/dakischen Bevölkerung.

Wie gesagt: Griechisch ist der Name halt nicht. Wer soll sich den denn sonst ausgedacht haben?

Erklär mir was den dieser Name auf illyrisch bedeuten soll?

Nochmal: Wo hast Du das gelesen?

Einige "Wissenschaftler" des Forum behaupten dies.

Schade, ich hatte jetzt auf ein Dokument aus den 1820er Jahren gehofft.

Konnte leider keine Dokumente finden, diese sind wohl "verschwunden".
 
Da Gentius auf meine Frage bisher nicht geantwortet hat, welche Absicht seine Postings verfolgen, will ich meinen Eindruck kurz darstellen.

Ich stelle infrage, ob seine Postings im Altertum richtig angesiedelt sind. Mir erscheinen sie eher ein Produkt des 19. und 20.Jahrhunderts zu sein, der Begründung eines Nationmythos, der eklektisch von Sprachresten, Follklore, Nationalhelden alles aus den letzten Jahrtausenden einsammelt, was irgendwie als tauglich erscheint, ein historisches Erbe zu konstruieren. Mit Wissenschaft hat dies herzlich wenig zu tun, auch wenn es sich den Anstrich gibt.

Vor der albanischen Nationalbewegung gab nur religiöse Namen unter den Albanern, die nationale Wiedergeburt( im albanischen bekannt als Rilindja) hat uns zu unseren Vorfahren geführt - andersrum wären die Albaner in Griechen und Südslawen aufgegangen.

Das wir heute illyrische Namen benutzen ist unser Gutes Recht, denn sie sind unsere Ahnen. Niemand kann uns das verbieten.

Wusste nicht das du Albanologe bist - wo hast du den studiert? Woher stamm ich den ab?
 
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