Indoeuropäisch / Indogermanisch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von netcom, 8. Februar 2005.

Schlagworte:
  1. netcom

    netcom Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich wüsste gerne etwas mehr über die Indoeuropäische Sprache. Weiss jemand ein gutes Buch oder Internetseite die sich vorallem der Grammatik, Aussprache und Wörter (evtl. Wörterliste) widmet. Über Geschichtliches habe ich bereits einiges gefunden und gelesen, zu den genannten Stichwörtern konnte ich jedoch noch nichts brauchbares finden.

    Um gleich noch eine Frage in den Raum zu stellen, welche Bezeichnung haltet ihr für besser: Indoeuropäisch oder Indogermanisch? - darüber streiten sich ja die Götter.

    netcom
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lange Zeit galt als Standardwerk:

    Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch, Bern/München 1959 (2 Bände)

    Sehr informativ und auf dem neueren Stand ist (allerdings auf englisch):

    Thomas V. Gamkrelidze und Vjaceslav V. Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995 (ebenfalls 2 Bände, sehr teuer, daher Bibliothek - eventuell Fernleihe - zu empfehlen)


    Das ist merkwürdig, denn über die Geschichte der Indoeuropäer weiß man ja bis heute noch nichts Handfestes. Das einzige, was weiß, betrifft ihre Sprache.



    Das ist ungefähr so belanglos wie die Frage, ob man "Sonnabend" oder "Samstag" sagen soll. Beides sind gültige Bezeichnungen.
     
  3. netcom

    netcom Neues Mitglied

    Erstmal vielen Dank für die Antwort, werde mir die Werke mal anschauen.

    Mit Geschichlich meinte ich nicht die Geschichte der Indoeuropäer, sondern geschichtliches über die Entstehung und Veränderung der Indoeuropäischen Sprache.

    Die Frage nach Indoeuropäisch oder Indogermanisch ist keineswegs so belanglos, schliesslich sagt man in allen anderen europäischen Sprachen Indoeuropäisch und nicht indogermanisch.
    Einige Leute halten den Ausdruck Indogermanisch für reine Arroganz der Detschsprechenden, was ich für etwas übertrieben halte, da der Ausdruck ja auch seine Begründung findet.

    netcom
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich sehe keine Arroganz darin, wenn es im Deutschen Begriffe gibt, die in anderen Sprachen eben anders heißen. Persönlich tendiere ich auch eher zum Begriff "Indoeuropäer", andererseits hat sich für die Fachrichtung die Bezeichnung "Indogermanistik" eingebürgert - kaum jemand sagt "Indoeuropäistik".
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    netcom: "Über Geschichtliches habe ich bereits einiges gefunden und gelesen"

    Dann wäre ich doch sehr interessiert von Dir ein kleines Resümee zu hören.

    Ich kann mich z.B. daran erinnern gelesen zu haben, dass das "Auseinanderbrechen" der Indoeuropäer auf das Chalkolithikum datiert wird, da sich das Wort "Kupfer" in sämtlichen indoeuropäischen Sprachen ähnelt, während sich das Wort "Bronze" nicht wiederfinden lässt.

    Wer diese Theorie verbreitete oder wann die "indoeuropäische Kupferzeit" war, weiss ich nicht (3000, 2500 oder 2000 v.Chr.?). Aber mit den Hethitern um 1700 v.Chr. tritt das erste "indoeuropäische" Volk in Erscheinung.

    Meine Fragen: Wohin verlegt man den Ursprung der "Sprachgemeinschaft"? Wann ist die Spaltung erfolgt (oder ist sie mehrmals erfolgt - gleich einem kalbenden Gletscher?)? Welche Völker/Sprachen werden dem Indoeuropäischen zugerechnet? Wo und wann treten diese Völker erstmals in Erscheinung? Wie erklärt man sich das "konzentrische" Auftreten der "Indoeuropäer" (Osteuropa, Türkei, Indien), während sich nördlich des Kaukasus (meines Wissens) keine indoeuropäischen Sprachreste finden?

    Wäre nett, wenn dazu mal jemand fundiertes Fachwissen verbreiten könnte :D
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Lieber Pope,

    mit dieser Frage stichst du unwissentlich in ein Wespennest! In verschiedenen Threads hier und auch bei Wikipedia wurde wochenlang erbittert darüber gestritten, ob es nun ein indogermanisches Urvolk gäbe, und wenn ja, wo es gesessen haben könnte. Leider blieb alles ohne einvernehmliches Ergebnis, denn die Anhänger der verschiedenen Hypothesen hielten eisern an ihrer jeweiligen Meinung fest. Da auch die Wissenschaftler hier ganz unterschiedlicher Meinung sind, war ein Ergebnis, dem alle zustimmen konnten, wohl auch nicht zu erwarten. Ich empfehle dir, hier einmal Wikipedia mit dem Stichwort "Indogermanen" zu Rate zu ziehen. Nachstehend nur ganz kurz einige Informationen zum Thema.

    Der Begriff "Indogermanen" stammt aus dem 19. Jh. Damals stellte man fest, dass viele europäische und asiatische Sprachen Gemeinsamkeiten aufwiesen. So z.B. Germanisch, Keltisch, Italisch, Baltisch, Slawisch, Griechisch, Persisch und Indisch (Indo-Iranisch) und andere. Auch längst ausgestorbene Sprachen wie Hethitisch, Illyrisch oder Phrygisch zählt man dazu. Den Begriff Indogermanen wählte man nach der damals bekannten östlichsten und westlichsten Sprache, nämlich dem Indisch und Germanisch. Später entdeckte man freilich dass es noch weiter östlich vorkommende Sprachen wie das ausgestorbene Tocharisch im Tarimbecken gab, doch blieb der Begriff "Indogermanisch" bestehen. Außerhalb des deutschsprachigen Raums ist die Bezeichnung "Indoeuropäisch" üblich, die auch hierzulande durchaus Verwendung findet.

    Schon sehr früh kristallisierten Sprachwissenschaftler aus den verschiedenen indogermanischen Sprachen eine so genannte indogermanische Ursprache heraus. Sie entstand auf der Basis eines allen indogermanischen Sprachen gemeinsamen Wortschatzes und anderer Elemente, auf die ich hier nicht näher eingehen kann. Viele Forrscher vermuten, dass diese indogermanische Ursprache noch etwa 2500 v. Chr. Bestand hatte und danach allmählich in ihre verschiedenen Zweige zerfallen ist. Über einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren hätten sich dann unsere heutigen Sprachen herausgebildet.

    Viele Forscher sind nun der Ansicht, dass es auch ein indogermanisches Urvolk gegeben haben müsse, das Träger dieser indogermanischen Ursprache gewesen sei. Andere lehnen diese Vorstellung jedoch ab und meinen, dass ethnisch ganz unterschiedliche Stämme oder Völkerschaften eine dem Ur-Indogermanischen vielleicht nahestehende Sprache gesprochen haben. Sie meinen, dass die von Wissenschaftlern rekonstruierte Sprache nur ein ungefähres Abbild geben könne.

    Die Verfechter eines indogermanischen Urvolks sind sich nicht einig, wo dieses Volk gesessen haben könnte. Manche meinen in Südrussland nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers, andere Zentralasien, wieder andere den Raum Anatolien/östliche Türkei. Es gibt jedoch auch Wissenschaftler, die Europa als Heimat des "indogermanischen Urvolks" vermuten. Daneben existieren noch weitere Hypothesen, da sich hier nicht alle erörtern lassen. Einig ist man sich jedoch darin, dass die indogermanisch sprechen Stämme und Völker von ihren ursprünglichen Sitzen aus ihre Wanderungen antraten, die sie dann in einen Raum führten, der vom Atlantik bis zum Himalaya reichte.

    Soweit meine kurzen Erläuterungen, die natürlich unvollständig und oberflächlich sind. Sieh mir das bitte nach und informiere dich bei Bedarf gründlich in der entsprechenden Fachliteratur.

    Gruß
    Dieter
     
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  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Ein später Dank an Euch beide für die Einführung. Mir ist die "Heiligkeit" dieses Themas durchaus bewusst - und ich kann mir vorstellen, dass man den Indogermanen sogar schon den Pyramidenbau angedichtet hat. :D

    Und auch wenn das Thema in aller Form "durchgekaut" wurde, gibt es durchaus Einzelaspekte, die ich gerne diskutieren würde. Fachliteratur ist für mich "hier unten" leider nur schwer zugänglich, daher hoffe ich auf geneigte Diskutanten ...

    Z.B. was ist Eure Meinung zur "Durchsetzungskraft" des Indoeuropäischen? Wie konnte sich eine Sprachgruppe zwischen 2.000 und 500 v.Chr. von Spanien über Süd- und Mitteleuropa, Anatolien, Persien bis nach Indien ausbreiten und z.T. sehr alte Kulturräume derart vereinnahmen? Was war ihr Erfolgsrezept oder ist es nur Zufall?

    Kann man etwa die Anfänge des griechischen, feudalistischen & hinduistischen Klassensystems auf ein indoeuropäisches Element zurückverfolgen?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hi Pope,

    die indogermanisch sprechenden Stämme, die seit etwa 2500 v. Chr. weite Gebiete eroberten, müssen der alteingesessenen Bevölkerung waffentechnisch überlegen gewesen sein. Wahrscheinlich waren sie als halbnomadische Hirtenvölker - wie manche vermuten - auch mobiler und konnten, da sie das Pferd als Reittier kannten, weite Strecken relativ rasch überwinden.

    Die vorindogermanische Bevölkerung Griechenlands war z.B. eine bäuerliche Bevölkerung. Man vermutet, dass die Indogermanen etwa um 2000 v. Chr. einwanderten, denn in dieser Zeit findet sich eine Schicht aus verbranntem Material. Diese Indogermanen könnte man als Protogriechen bezeichnen, die sich im Verlauf von etwa 400 Jahren mit der Urbevölkerung vermischten. Aus dieser Vermischung sind dann die Griechen hervorgegangen, die nun einen archaischen griechischen Dialekt sprachen, wie man aus aufgefundenen schriftlichen Überresten weiß. Dies ist dann die berühmte Kulturepoche von Mykene, die etwa um 1600 einsetzt, und bis zum Einbruch der Seevölker um 1200 v. Chr. währt. In deren Gefolge fluteten die nordgriechischen Dorer nach Süden und gründeten z.B. Sparta, das Zentrum des dorischen Bevölkerungselements.

    Etwas ähnliches muss in Indien erfolgt sein, wo man den Einbruch indogermanisch sprechender Völkerschaften auf etwa 1500 v. Chr. ansetzt, die sich "Arja" nannten. Sie begründeten das indische Kastensystem, das bis heute intakt ist.

    Ähnliches muss sich wahrscheinlich in vielen Regionen abgespielt haben, wo indoeuropäisch sprechende Stämme eindrangen. Es gab wohl zunächst eine Überschichtung, verbunden mit einer Dominanz indoeuropäischer Sprachen, und später dann eine Vermischung der unterschiedlichen Bevölkerungselemente.

    So ungefähr könnte es abgelaufen sein, aber mehr als Hypothesen und Vermutungen lassen sich natürlich nicht anstellen.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da nichts von Eroberungszügen im 3. Jahrtausend v. Chr. bekannt oder nachweisbar ist, "müssen" die indogermanisch sprechenden Stämme erst mal gar nichts.

    Weder sind technisch überlegene Waffen archäologisch nachweisbar noch gibt es Hinweise, daß zu dieser Zeit das Pferd als Reittier benutzt wurde.

    Das Szenario großflächig ausschwärmender Nomaden ist aus einem weiteren Grund relativ unwahrscheinlich: Wenn Nomaden sich zu Herren ackerbautreibender Einheimischer aufschwingen, bilden sie in aller Regel eine zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Oberschicht und assimilieren sich sprachlich innerhalb weniger Generationen.

    Dieser unvermeidliche Assimilationsprozeß läßt sich nur aufhalten, wenn die Eroberer unter Nutzung vorhandener Strukturen ein sehr stabiles Herrschaftssystem aufbauen, ihre eigene Sprachtradition durch eine schriftliche Überlieferung stützen und wenn mit ihrer Sprache kulturelle Errungenschaften verbunden sind.

    Das war wohl nur einmal in der Geschichte der Fall, nämlich bei der arabisch-islamischen Expansion.

    Für die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprache läßt sich keine dieser Bedingungen wahrscheinlich machen oder auch nur vermuten.
     
  10. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    An dem Punkt muss ich dich ergänzen. Denn beim Lesen dieses Abschnitts ist mir spontan die Eroberung der ungarischen Tiefebene durch die Magyaren in den Sinn gekommen. Auch die bildeten über Jahrhunderte die gesellschaftliche Elite in ihrem Reich und assimilierten damit die zahlenmäßig überlegene Vorbevölkerung - zumindest im Kern ihres Herrschaftsgebietes, an den Rändern (Siebenbürgen, Slowakei) war der Assimlierungsprozess nicht so erfolgreich.

    Und jetzt wo ich darüber nachdenke, ist wohl auch die Eroberung Anatoliens durch die Türken ähnlich verlaufen. Es gibt uU sogar noch mehr Beispiele.
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hier handelt es sich um relativ kleinräumige Beispiele. Die (ost-)anatolischen Gebiete des großseldschukischen Reichs stellten nur einen winzigen Zipfel des Gesamtreichs dar. Und nicht einmal in diesen Gebieten hat sich - bis heute, nach 1000 Jahren überwiegend türkischer Domination - die türkische Sprache vollständig durchgesetzt.

    Da fragt sich, wie das den schriftlosen Indoeuropäern auf einem ungleich größeren Territorium hätte gelingen sollen.


    Im Fall Ungarn ist zu bemerken, daß die Ungarn nicht einfach auf eine bäuerliche Vorbevölkerung stießen, sondern auf die - ebenfalls nomadischer Tradition entstammenden - Awaren. Nur diese Volksgruppe wurde vollständig assimiliert.
     
  12. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Was ist mit den Roemern, war das da nicht aehnlich oder oute ich mich damit jetzt als voellig Ahnungsloser:confused:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hyokkose,

    du hast zwar einen reichhaltigen Text geschrieben, doch die gewünschte Erklärung, warum sich indogermanisch sprechende Stämme so rasch und weit verbreiten konnten, bist du schuldig geblieben. Anstatt alle hypothetischen Aussagen aufzuspießen, solltest du selbst einmal einen substanziellen Beitrag bieten.
     
  14. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Na na, Dieter. Ich bin mir sicher, dass Hyokkose durchaus interessante Theorien zum Besten geben wird. Er muss doch auch erst aufwärmen :D

    Zu Manganite: Ich glaube die Römer stellen in vielerlei Hinsicht eine Ausnahme, und wie ich Hyokkose verstanden habe(n will), suchen wir nach NOMADEN oder HALBNOMADEN, die es geschafft haben, ihre Sprache (und mehr?) einer Vielzahl sesshafter Urbevölkerungen "aufzudrücken".

    Die Latiner waren der Legende nach schon 500 Jahre lang sesshafti-, urbani- und alphabetisiert, als Cäsar den Rubikon überschritt. :)

    Meine Theorie: Sie töteten in jedem Dorf die wehrhaften Männer, vergaben Frau und Hof an die jungen Krieger, versklavten die häßlichen und installierten einen "indoeuropäischen" Jarl/Dorfsheriff/Kleinkönig.

    Nur so ein Gedanke ...
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Pope hat mich verstanden: Die Römer waren keine Nomaden...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Februar 2005
  16. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß nicht, ob das Aufstellen mangelhaft begründeter Hypothesen mehr "Substanz" bringt als das Aufspießen derselben.

    Es gibt nun einmal keine befriedigende Erklärung. Das im Grundsatz einleuchtendste Modell wäre die Hypothese, wonach die Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen Hand in Hand mit der Ausbreitung des Ackerbaus gegangen wäre - da hätten wir die Ursache für ein rapides Bevölkerungswachstum der Sprecher einer Sprache. Der Haken daran ist, daß die Ausbreitung des Ackerbaus schon sehr früh vor sich ging und man als Konsequenz gezwungen ist, ein Sprachkontinuum von unverhältnismäßig langer Dauer anzunehmen.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Merkwürdig, daß sich diese wehrhaften Männer nirgends erfolgreich gewehrt haben. Oder - wenn die Eroberer eine Wunderwaffe hatten: Merkwürdig, daß diese keine archäologischen Spuren hinterlassen hat. Kung-fu?
     
  18. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Bandkeramiker = Indoeuropäer?

    Wer die indoeuropäische(n) Welle(n) mit der Einführung des Ackerbaus (vor 8.000 Jahren) zusammenlegen will, der sollte sich auch besser frühzeitig mit Kung fu vertraut machen. :D
     
  19. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Vielleicht kommt man weiter, wenn man nach anderen Gemeinsamkeiten sucht, die indogermanisch-sprechende Völker innehaben. Daher auch meine Frage - weiter oben - nach dem Zusammenhang zwischen dem indischen Kastenwesen und den hierarchischen Strukturen etwa bei Griechen und Germanen. Ist vielleicht weit hergeholt, aber gibt es denn noch irgendwelche Eigenheiten, die man "Indoeuropäern" zuschreibt?
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß, ich habe schon Bekanntschaft mit dem einen oder anderen mitteleuropäischen Indoeuropäer gemacht, bei dem schon die Vorstellung, daß seine Ahnen nicht hoch zu Roß als Herrenvolk angeritten gekommen sein könnten, Tobsuchtsanfälle auszulösen vermag...


    Von den sprachlichen Eigenheiten abgesehen, sind die meisten dieser "Eigenheiten" so trivial, daß sie bei den meisten nicht-indoeuropäischen Völker ebenso zu finden sind.
     

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