Indoeuropäisch / Indogermanisch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von netcom, 8. Februar 2005.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das dünkt mich auch etwas viel. Die rund 1.000 Jahre der "klassischen" Auffassung scheinen mir zu wenig; irgendetwas dazwischen käme mir am plausibelsten vor. Aber wie auch immer - hier bewegen wir uns auf dem dünnen Eis glottochronologischer Schätzungen.

    A propos: Bei dieser Gelegenheit möchte ich doch einmal den Stammbaum nach Gray/Atkinson verlinken. Bitte nicht zu ernst nehmen!
    http://www.psych.auckland.ac.nz/Psych/research/Evolution/Gray&Atkinson2003.pdf
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. März 2006
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Witege,
    sicherlich hatten sich die Kurganleute, bis sie mal Griechenland erreichten in ihrer Bevölkerungszusammensetzung und Kultur schon geändert. Wir haben es in allen Gebieten außer denen von Osteuropa sicherlich mit Mischvölkern zu tun.
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich 3000 Jahre lang von der Einführung das Ackerbaus in Europa bis zur sprachlichen Aufspaltung in Europa, sich nichts getan haben sollte.:grübel:
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Weshalb man sie ja auch beim besten Willen nicht als "Kurganleute" bezeichnen kann.

    Aber es kann ja auch sein, daß sich nicht nur die Bevölkerungszusammensetzung und die Kultur, sondern auch die Sprache geändert hatte.

    Vielleicht sprachen sie gar nicht mehr die uralische Sprache der Kurganleute, sondern hatten irgendwo unterwegs - an der Donau, am Bosporus oder auf dem Balkan - von der dortigen Bevölkerung die indoeuropäische Sprache übernommen.
     
  4. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Mir kam noch so ein Gedankengang, den ich nur mal anschneiden will.

    Die neuere Forschung sieht ja die spätmesolithischen Europäer (um's mal grob vereinfacht zu sagen) inzwischen nicht mehr als monolithischen (lustiges Wort in dem Zusammenhang) Block wandernder Jäger & Sammler, sondern zeichnet ein sehr viel differenzierteres Bild.

    Sowohl die Sesshaftwerdung, wie auch die (gewiss beschränkte) Kultivierung des Landes scheint bereits VOR eintreffen des anatolischen "Funkens" kein seltenes Phänomen gewesen sein. Die spätmesolithiker Europas waren also möglicherweise vielerorts derart für die Neuerungen empfänglich, dass es eines "revolutionären" Lebenswandels garnicht bedurfte.
    Das, was die Europäer bereits nebenher und intuitiv in kleinem Maßstab betrieben, wurde möglicherweise lediglich ausgeweitet, systematisiert, das Spektrum der Möglichkeiten durch neue Kulturpflanzen und -tiere verbreitert und durch den wunderbaren Werkstoff Ton erheblich vereinfacht.

    Das bedeutet ja auch, dass die These der kulturellen Überlegenheit sich mit der neueren Forschung immer weiter relativiert. Oder?

    Des Weiteren sehen wir die lange postulierte Annahme brökeln, dass es sich bei der Neolithischen Revolution weitestgehend um eine Kolonisierung aus dem Osten gehandelt haben musste. Da dies heute kaum mehr für alle Teile Europas stichhaltig erscheint, muss ich auch hier mal nachfragen: Können/müssen wir uns eine Indoeuropäische Verbreitung auch ohne jeglichen Bevölkerungswandel vorstellen? Ist das plausibel?
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Pope,

    sehr interessante Gedanken, welche Du Dir hier machst. Mir müssen uns tatsächlich diese Fragen stellen.
    Ohne Bevölkerungswandel wäre möglich, wenn es es Indogermanen schon immer in Europa gegeben hätte. Aber wie kann es dann sprachliche Zusammenhänge zwischen dem indischen Sanskrit und dem Keltitischen geben?
    Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Ackerbau und der Beginn der indogermanischen Sprache nichts miteinander zu tun haben.
    Die dritte Möglichkeit ist die Kurgantheorie, dass Indogermanen sich nach Süden, Westen, Norden und sogar nach Westchina (Tocharer) ausgebreitet haben.
    Vielleicht bringt die Zukunft doch einmal des Rätsels Lösung, ohne ideologische Scheuklappen.:grübel:
     
  6. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Danke für Deine Zustimmung, Heinz.

    Genau das ist eben auch meine Vermutung. Irgendetwas stört mich an dem Bild einer "indogermanischen, neolithischen Revolution" in Europa. Nicht, dass ich mich damit nicht abfinden könnte, oder ich eine ideologische Präferenz für eine andere Theorie hegte - nein, es das Bild ist mir einfach zu rund. Zu "schön", verlockend einfach ... und solche Sachen rufen bei mir immer Skepsis hervor.

    Nun gut, dass ich mich nach der Lektüre von drei Büchern sicherlich nicht als kompetent bezeichnen würde, solche Urteile zu fällen, ist hoffentlich nicht nur mir klar. Es bleibt mir also nichts anderes übrig, als mich gewissermaßen "dumm" zu stellen und nachzufragen... :scheinheilig:
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es hat schon immer Hypothesen gegeben, die Europa zum Ursprungsgebiet der Indoeuropäer erklärt haben. Ein prominenter Vertreter dieser Theorie ist der Forscher Hans Krahe, der anhand des europäischen Gewässernetzes erkannt haben will, "dass die einheitliche alteuropäische Hydronomie in allen ihren Teilen aus echt indogermanischem Sprachmaterial aufgebaut ist und dass nördlich der Alpen keine älteren Namensschichten fassbar sind".

    Obwohl ich, wie viele andere, die These favorisiere, dass der Ursprungsgsraum der Indoeuropäer die Steppengebiete nördlich des Kaspischen und Schwarzen Meers sind, hat die Krahe-These für mich zumindest mehr Wahrscheinlichkeit, als Renfrew mit seiner Anatolien-Spekulation.

    Die Krahe-Theorie ist meines Erachtens – wie alle diese Spekulationen – nicht vollends überzeugend. Selbst wenn Krahe mit seiner Hydronomie recht haben sollte, so beweisen die ausschließlich indoeuropäischen Gewässernamen noch längst nicht, dass die Indoeuropäer keine Vorbevölkerung gehabt haben sollten. Indoeuropäische Invasoren könnten im Verlauf langer Zeitspannen die Gewässer neu benannt haben, sodass alteuropäische Völker nicht mehr durchscheinen.

    Ab etwa 6000 v. Chr. haben wir in Europa mit dem Vordringen des Ackerbaus eine lang andauernde neolithische Kultur. Ab etwa 2400 v. Chr. setzt ein Zerfall ein und eine völlige Neuordnung der alten kulturellen Grundstrukturen. Es handelt sich dabei um einen so durchgreifenden Wechsel, dass er nicht mit lokalen kulturellen Veränderungen erklärt werden kann.

    Um 2400-2200 v. Chr. erscheinen Elemente der Kurgan-Kultur wie Hügel- und Grubengräber sowie auf dem Rücken liegende Skelette mit angezogenen Beinen, ferner mit Ocker bestreute Grabstätten, steinerne Keulenspitzen, Streitäxte und mit Stempeln oder mit Schnureindrücken verzierte Keramik. Alle Megalithgräber werden nicht mehr benutzt und weichen neuen Arten der Bestattung (Einzelgräber statt Kolllektivbestattung).

    Zur gleichen Zeit findet sich in Griechenland eine Zerstörungsschicht von Frühhelladisch II, und zwar etwa um 2300-2200 V. Chr. Gleichzeitige Veränderungen sind aus Westanatolien bekannt, und in Troja erscheinen neue Elemente in der Mitte der Schicht Troja II. Ferner fällt Troja um 2300 v. Chr. einer Feuersbrunst zum Opfer.

    Der Grundcharakter der bandkeramischen Kultur umfasst große Dörfer, in Mitteleuropa mit langen Häusern, hinsichtlich der Religion herrschen Fruchtbarkeitskulte - möglicherweise mit Mutterrecht – vor. Diese bandkeranische Kultur hat nichts gemeinsam mit den wandernden, Herden züchtenden, nach Vaterrecht lebenden und sozial geschichteten indoeuropäischen Gemeinschaften.

    Als Elemente der neuen (indoeuropäischen) Kurgan-Kultur in Mitteleuropa auftauchten, wurden die Kulturen der alten neolithischen Bevölkerungsgruppen zerstört oder lösten sich auf. Wir haben es jetzt in Mittel- und Nordeuropa zu tun mit der Streitaxt-Kultur und der schnurkeramischen Kultur, im Norden Russlands mit der Fatjanowo-Kultur.

    Den völligen Wechsel der Kulturen in Mittel- und Nordeuropa, verbunden mit den oben aufgeführten Strömungen und Ereignissen, halte ich für so überzeugend, dass eine Kurgan-Kultur für mich einen hohen Grad von Wahrscheinlichkeit besitzt.

    Hier wäre festzuhalten, dass die Steppengebiete Südrusslands von vielen Forschern bereits lange vor Auftauchen der Kurgan-Theorie als Ursprungsraum einer indoeuropäisch sprechenden Bevölkerung genannt wurden. Erst Marija Gimbutas grenzte dann diese Hypothesen ein und fokussierte sie auf das von ihr postulierte Kurganvolk, das in etwa mit der südrussischen Ockergrab-Kultur identisch ist.

    In sprachlicher Hinsicht argumentiert sie folgendermaßen: Die ursprünglichen Siedlungsgebeite der frühen Indoeuropäer müssten vor ihrer Zerstreuung in der Nachbarschaft der finno-ugrischen, der kaukasischen und der semitischen Sprachfamilie gelegen haben. Das sieht sie beim postulierten Kurgan-Volk als gegeben an.
     
  8. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Dieter,
    in der Nähe der finno-ugrischen, kaukasischen und semitischen Sprachfamilie?
    Wie soll das gehen?:confused: Gut die Finno-ugrier kamen vom Ural bevor sie sich teilten, die Kaukasier saßen dort wo der Name sie schon hinsetzt vielleicht noch nördlich davon. Aber die Semiten würde ich der arabischen Halbinsel zuordnen. Die dürften damit nichts zu tun haben?:confused:
    Kannst Du das bitte erklären?:confused: Wobei meine Wenigkeit nicht so wichtig ist, unseren lieben Hyokkose müstest Du überzeugen können.:grübel:
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Bei genauem Hinsehen stimmt das nicht. Ich bin im moment etwas knapp an Zeit, detailliert darauf einzugehen, aber hier handelt es sich z. T. um Elemente, die teils lange in Mitteleuropa verbreitet waren bzw. im Gebiet der Kurgan-Kultur gar nicht auftauchen.

    Den Streitaxt-Schnurkeramikkulturen eine Kurgan-Herkunft anzuhängen, ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

    Die finno-ugrische Nachbarschaft gilt am ehesten für den iranischen Zweig. Semiten in der Nachbarschaft der Kurgan-Kulturen sind nicht nachweisbar.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Elemente für das Zusammenfallen von Streitaxt, Schnurkeramik und Ockergrab mit dem Erscheinen der Kurganleute auf dem Balkan und in Mittel- und Nordeuropa habe ich oben genannt und möchte sie hier noch einmal wiederholen:

    Auftauchen von Hügel- und Grubengräbern, Skelette mit angezogenen Beinen, Abbrechen der Kollektivbestattung in Regionen von Megalithgräbern zu Gunsten der Einzelbestattung, Erscheinen von Streitäxten und mit Schnüren verzierter Keramik, soziale Schichtung. Der Grundcharakter der bandkeramischen Kultur umfasst große Dörfer, in Mitteleuropa mit langen Häusern, hinsichtlich der Religion herrschen Fruchtbarkeitskulte - möglicherweise mit Mutterrecht – vor. Diese bandkeranische Kultur hat nichts gemeinsam mit den wandernden, Herden züchtenden, nach Vaterrecht lebenden und sozial geschichteten indoeuropäischen Gemeinschaften.

    Entscheidend ist, dass erst die Gesamtheit all dieser Elemente einen gewaltigen kulturellen Umbruch anzeigt und dass dieser Umbruch großräumig Mittel- und Nordeuropa, den Balkan und Anatolien erfasst.
    Druckzentrum ist die Steppenregion nördlich des Schwarzen- und Kaspischen Meers, von wo aus auch der indo-iranische Zweig ausgeht,

    Die genannten Kurganelemente stimmen völlig überein mit der frühen Schicht indoeuropäischer Wörter, welche die Sozialstruktur, die Art der Siedlung, Architektur (kleine, rechtwinklige Holzhäuser), Wirtschaft (Viehzucht vorherrschend, Ackerbau nur in geringem Maße) und Religion (Pferdeopfer, Sonnensymbolik) betreffen.

    Keine der Kulturen auf dem Balkan und in Mittel- und Nordeuropa zeigt diese Beziehungen vor dem Eindringen der Kurganleute. Damit entfällt auch die Annahme, die Donau-Kulturen oder die Tripolje-Kultur seien "indoeuropäisch".

    Viele der alten europäischen Kulturen wurden im Lauf der Zeit "indoeuropäisiert" und nach dem Vorbild der Kurgankultur umgebildet. So verschwanden die großen Siedlungen der Ackerbauern in der Donauebene und auf dem Balkan, ferner auch die langen Megalithgräber in Nordeuropa. Die flachen Friedhöfe und Kollektivgräber mit Gruppenbestattung wurden ersetzt durch rechtwinklige Gräber aus Holz- oder Steinplatten unter niedrigen Hügeln.

    Es ist wohl sicher, dass die Kurganleute die einheimische Bevölkerung nicht ausrotteten, sondern es allmählich zu einem Nebeneinander verschiedener kultureller Elemente und zu einer Vermischung kam. Da viele Elemente der abgesunkenen Kulturen lebendig blieben, kam es zur Herausbildung einer Vielzahl getrennter Gruppen und zu einer unterschiedlichen sprachlichen Entwicklung.

    So könnte das indoeuropäische "Kurgan-Szenario" vielleicht ausgesehen haben. Dass es Hypothese und Spekulation bleiben muss, versteht sich von selbst !!
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. März 2006
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ockergräber und Streitäxte gibt es bereits vor der Schnurkeramik in Mitteleuropa.

    Die Schnurkeramik gibt es im Kurgan-Gebiet gar nicht.

    Das ist der Stand meines Wissens, für Details müßte ich mich gezielt in der Literatur vergraben, wozu ich in den nächsten Tagen leider nicht in der Lage bin.
     
  12. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Dieter,

    ich gehe auch nicht davon aus, dass die Kurganleute, die einheimische Bevölkerung ausgerottet haben. Wenn, dann gab es ein Miteinander.
    Die Frage stellt sich nur, wäre es zu diesem Wandel der Kultur nicht auch ohne die Einwirkung einer fremden Kultur in Europa gekommen?:confused:
    Für die Ausbreitungstheorie spricht die sprachliche Verwandschaft von Europäern, Iranern und Indern.:grübel:
     
  13. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Vorneweg zwei Links, die uns vielleicht weiterhelfen. Beide Seiten sind eher fragwürdige Quellen (Eldaring ist ein religiös-spiritueller Verein laut FAQ, und Wikipedia ist immer mit Vorsicht zu genießen)...

    http://www.eldaring.de/modules.php?name=News&file=article&sid=19
    http://www.eldaring.de/modules.php?name=News&file=article&sid=19
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kurganvolk

    Aus: Sherrat, Andrew: "Das Jungneolithikum und die Kupferzeit". In: Cunliffe, Barry [Hrsg.]: "Illustrierte Vor- und Frühgeschichte Europas", Frankfurt am Main, 1996 (Deutsche Sonderausgabe von 2000). S.191-229


    Schade ---
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2006
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der plötzliche Wandel von einer egalitären bäuerlichen Gesellschaft zu einer sozial geschichteten patriarchalischen Gesellschaft mit anderer Religion, anderen Begräbnissitten und anderen künstlerischen Ausdrucksformen weist meines Erachtens deutlich auf einen Umbruch hin. Solche radikalen Umbrüche kommen von außen und können nicht nur mit einer Kulturtrift erklärt werden.

    Den Pferdefuß der Kurgan-Hypothese hat hyokkose oben ganz richtig benannt: Im Ursprungsgebiet der Kurganleute – d.h. im Steppengebiet Südrusslands – finden sich in fraglicher Zeit keine archäologischen Hinterlassenschaften wie z.B. Streitäxte oder Schnurkeramik, die ja bei Marija Gimbutas quasi Leitfunktion haben.

    Mangelnde Beweiskraft ist ja schließlich das Manko aller dieser Hypothesen, sonst würden Ursprung und Ausbreitung längst als geklärt gelten. Man kann höchstens spekulieren, welche Hypothese wohl die größte Wahrscheinlichkeit haben könnte. Wie in diesem Forum (und in der Forschung) haben wir jedoch gesehen, dass man sich letztlich nur im Kreis dreht.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Pope
    Besten Dank für den Ausschnitt aus dem Sherrat-Artikel, der die Kurgan-Hypothese der Gimbutas stützt: Es gab grundlegende kulturelle und gesellschaftliche Veränderungen in den Steppengebieten Südrusslands, die dann von halbnomadischen Steppenbewohnern nach Westen getragen wurden. Dort lösten sie die oben geschilderten Umbrüche aus.

    Interessant ist die Feststellung, dass man anscheinend doch schnurkeramische Hinterlassenschaften im fraglichen Raum entdeckt hat, was die Kurgan-These zusätzlich bekräftigen würde.
     
  16. Pope

    Pope Neues Mitglied

  17. Pope

    Pope Neues Mitglied

    In dem Artikel von Jaques Freu (siehe Link im vorangegangenen Post) tritt Sherrat mit einer abgewandelten Variante auf. "Créolisation", lese ich dort. Ich werde den Artikel mal heute abend näher unter die (französische:weinen: ) Lupe nehmen
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Den Beitrag von "Eldaring", den du oben gepostet hast, habe ich mit großem Interesse gelesen. Er ist durchaus fachkundig geschrieben und wird ergänzt durch eine dort ebenfalls abrufbare Diskussion zweier Wissenschaftler - Sprachwissenschaftler und Prähistoriker – über die indoeuropäische Problematik, die kompetent und lesenswert ist.

    In der Diskussion stehen auch dort mehrere Modelle zur "Urheimat" und Ausbreitung der Indoeuropäer, wie sie hier schon erörtert wurden. Dabei handelt es sich schlagwortartig um folgende Hypothesen:

    1. Urheimat ist der gesamte Raum etwa von der Ostsee bis Südrussland.

    2. Urheimat ist das südrussische Steppengebiet nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers zur Zeit der Kurgan-Kultur bzw. Ockergrab-Kultur (Kurgan-Theorie der Marija Gimbutas).

    3. Urheimat ist Mitteleuropa, wo die Indoeuropäer als Autochthone seit jeher saßen, d.h. bereits im Mesolithikum.

    4. Schon das Neolithikum war Indoeuropäisch, da die seit dem 6. Jahrtausend aus Anatolien einwandernden Ackerbauern bzw. Bandkeramiker Träger einer (oder DER) indoeuropäischen Sprache waren (Renfrew-Hypothese).

    Diese vier Hauptthesen kehren in mannigfacher Abstufung und Modifikation überall wieder, wobei sich stets eine Vielzahl von Einwänden gegen diese oder jene Theorie finden lässt. Was die Sprachforscher hinsichtlich der indoeuropäischen Grundsprache und ihrer kulturellen Folgerungen herausgefunden haben, wird leider von keiner Theorie voll bestätigt, sodass alle Aussagen der Prähistoriker hochspekulativ sind, was sie auch gerne zugeben.

    Man hat ohnehin den Eindruck, dass sich seriöse Forscher gegenwärtig mit diesem Thema wenig beschäftigen, da es wegen der dürftigen Fundsituation unfruchtbar und wenig erfolgversprechend erscheint. Vielleicht bieten neue Funde. die irgendwann in der Zukunft gemacht werden, auch neue Ansatzpunkte für die Forschung.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Theorie einer frühen Pferdedomestikation in Dereivka ist mittlerweile überholt. Die entscheidenden Beweisstücke sind erst einer wesentlich späteren Zeit zuzurechnen.
     
  20. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nun, es ging ja um Deinen Satz: Keine Schnurkeramik im "Kurgangebiet". Die Pferdedomestizierung ist in diesem Zusammenhang natürlich nicht unwichtig, aber dennoch ein anderes Thema, würde ich sagen.

    Ich hoffe, dass Du bald wieder mehr Zeit hast.
     

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