Indoeuropäisch / Indogermanisch

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von netcom, 8. Februar 2005.

Schlagworte:
  1. Pope

    Pope Neues Mitglied

    "Der Begriff Äneolithikum als Epochenbezeichnung wird vor allem in Südosteuropa (Vinča-Kultur, Tripolye) und im vorderen Orient (Halaf-Kultur) verwendet."

    Lustig, ist mir noch nicht untergekommen, der Begriff. Naja...

    Frag' nicht mich, weil ich's mir ja grade nicht mehr vorstellen will/kann. Zum europäischen Neolithikum war schonmal kein Bevölkerungswandel nötig. Die späten Mesolithiker waren ja schon "auf dem Sprung". Es brauchte also nur noch eines gewissen Technologietransfers, der m.E. auch ohne Zuwanderung vermittelt werden konnte. Vielleicht kamen die Anatolier bis in den Balkan. Zum weiteren Vordringen der Landwirtschaft waren die Einwanderer aber vielleicht gänzlich unbedeutend. Damit wäre die Bandkeramik im Ursprung das, was sie im Wesen sewieso schon war: Mitteleuropäisch.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es wäre gut, für diese Behauptungen auch Belege zu liefern. Wie läßt sich belegen, daß "die frühen Ackerbauern" egalitär oder gar matriarchalisch organisiert waren? Durch Streitäxte? Durch Megalithbauten?

    Und wodurch ist andererseits belegt, daß die Indoeuropäer nur spärlich Ackerbau betrieben?


    Auch diese Behauptung solltest Du durch Fakten erhärten.


    Ich weiß nicht, ob jemand eine "Völkerquelle" behauptet hat oder ob Du hier auf einen Strohmann eindrischst.

    Entscheidend ist auch keineswegs die Größe des Gebiets (sonst wäre Grönland sicherlich eine prächtige "Völkerquelle"), sondern die Größe der Bevölkerung.

    Und die Bevölkerungsdichte eines Gebiets hängt wiederum entscheidend davon ab, mit welcher Intensität in diesem Gebiet Ackerbau betrieben wird.


    Doch, das kann man.

    Woher wissen die Sprachforscher denn, daß sie die Auflösung der Grundsprache um 3000 v. Chr. ansetzen sollen? Sie wissen gar nichts, sondern schätzen Pi mal Daumen, das ist alles.

    Wenn man stattdessen versucht, anhand des Wortschatzes und unter Ansetzung bekannter Sprachentwicklungen (z. B. die gut belegte Entwicklung vom Latein zu den romanischen Sprachen) konkrete Zeitspannen zu ermitteln, kommt das heraus, was Gray & Atkinson "herausgefunden" haben.

    Natürlich ist auch die Gray-Atkinson-Methode letztlich nichts anderes als "Pi mal Daumen", und man kann ihr mit Recht vorhalten, daß sie mit ihren anscheinend genauen Zahlen eine absolute Chronologie vortäuscht, die sie nicht wirklich erbringen kann. Aber sie hat wenigstens eine methodische Grundlage.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und die Balkanesen vielleicht bis an die mittlere Donau.



    Daß Technologietransfer auch einen Sprachtransfer unterstützen kann, ist aber noch nachvollziehbar?


    Wie auch immer, jedenfalls mußte die Zuwanderung nicht jahrtausendelang aus Anatolien weitersprudeln.


    Im Gegensatz dazu benötigt die Kurgan-Hypothese immer wieder neue Enwanderungswellen, die sich aus den Ballungszentren der nordpontischen Steppen nach Alteuropa hinein ergossen. Dieses Szenario halte ich für ziemlich unplausibel.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Warum eigentlich? Es liegen ja auch weder ältere noch neuere Erkenntnisse vor, welche die Kurgan-Hypothese beweisen.

    Wäre es da nicht konsequenter, bis zum Beweis des Gegenteils an der Theorie der Sprachverwirrung beim Turmbau zu Babel festzuhalten?
     
  5. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Da setze ich mal auf die Genetik. Wäre schön, wenn die Studien zu den Bandkeramikern vertieft/ausgeweitet würden.

    halte ich für möglich, aber äußerst unwahrscheinlich.

    Bleiben wir mal bei den anatolischen PIE-Bandkeramikern.

    In dem Zwiegespräch, das ich oben verlinkt habe, verneinen beide Forscher die Möglichkeit, dass es zur Ausbreitung des PIE auch ohne Kolonisierung gekommen sein kann. Zudem verweise ich auf meine Ausführung zum "La Hoguette"-Phänomen.

    Für eine Sprachübertragung braucht es:
    1. entweder eine substantielle Immigration,
    2. oder eine substantielle Überlegenheit der Neuankömmlinge.

    Beide Grundvoraussetzungen ziehe ich für die Verbreitung der Landwirtschaft in Europa mittlerweile in Zweifel.

    Der neue Gemeinsinn und das gewandelte Selbstverständnis, welches die LBK in Mitteleuropa zum Ausdruck bringt, halte ich sehr wohlfür eine endogene Entwicklung: Ein erwachtes "Wir-Gefühl" unter den bäuerlichen Gemeinschaften, welche sich eben in ihren Werten, ihren Bedürfnissen von den mesolithischen Verwandten entfernt haben.

    Die Suche nach einem neuen Selbstverständnis, wie auch die Diametrie zwischen den Sippen der Mesolithiker und der Neolithiker, reicht m.E. völlig aus, um die Entstehung und Verbreitung der LBK zu erklären. Eine fremde Ethnizität erkenne ich darin jedenfalls nicht.

    Dass der Balkan dabei als Umschlagsplatz der Kulturen und Technologien gedient hat, ist weitestgehend gesichert. Dort würde ich die Argumente für Kolonisierung und subsequente Sprachübertragung eher gelten lassen, aber für die weitere Verbreitung der Landwirtschaft lässt sich eben immer weniger die These untermauern, dass sie mit der Migration einer geschlossenen und gefestigten Kultur zusammenhängt. Ziegenhaltung und Keramik sind älter als die LBK. Ebenso gibt es Hinweise auf Brandrodung im Mesolithikum (junge Triebe für Jagdwild?). Auch werden diesen Menschen andere Methoden der Ertragsgewinnung beim Nahrungsammeln bekannt gewesen sein, denn vielerorts führten sie eine regelmäßige, fast stationäre Lebensweise. Sie kannten die sie umgebene Umwelt dementsprechend gut.

    Es passt daher ins Bild, wenn wir uns die schnelle Verbreitung und Akzeptanz der neuen Wirtschaftsmethoden (wohl erst als Nebentätigkeit), über die uralten Handels- und Kommunikationswege vorstellen. Ein fremdes Volk von Anatolischen oder Balkanesischen Ackerbauern - zudem mit seltsamer Sprache - hätte m.E. deutliche Spuren einer dipolaren Gesellschaft gezeigt. "Wir" und "Ihr". Aber genau das ist eben nicht das Bild, das wir von der Neolithischen Revolution bekommen: "Wir, die Landwirte". Entweder gab es damals noch keine Ethnizität (was ich stark bezweifle), oder es gab einfach keine "Ausländer", die als "die Anderen" angesehen wurden.

    Ich tendiere daher dazu, die LBK als ausschießlich europäische Kultur zu verstehen, die kein fremdes Einwanderungselement in sich trug. Eine Sprachübertragung wäre damit m.E. fast unmöglich.

    Soweit ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2006
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Aus einem mir unbekannten Grund gelingt er mir nicht, diesen Link zu lesen.



    Dem möchte ich hier gar nicht widersprechen. Wir suchen allerdings nicht in erster Linie nach einer Erklärung für die Verbreitung der Linienbandkeramik, sondern nach einer durch Fakten gestützten Erklärung für die Verbreitung der indoeuropäischen Sprachen.


    Das kann ich nicht recht nachvollziehen. Was sollte denn an der indoeuropäischen Sprache "seltsamer" sein als an den (unbekannten, aber vermutlich zahlreichen) indigenen Sprachen?
     
  7. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Tatsächlich hakt es dort gerade. Hier meine Abschrift:


    Den Anhang PIE-Diskussion.txt betrachten


    :grübel: es geht doch gerade darum, dass die Landwirtschaft bzw. LBK mit den PIEs identifiziert werden soll. Die Unhaltbarkeitsvermutung richtet sich also an beide.

    Oder nur Dialekte? Aber ist eigentlich egal, weil "fremd" ja mehr, als nur Sprache bedeutet.
     
  8. tamas

    tamas Gast

    Um mal hier etwas tiefer zu greifen, der Babeler Verwirrung ist nicht der einzige Legende dieser Art. Eine "zweite Sprachverwirrung" gab es auch, und das soll mehr im gebiet der Heut. Nordindien bis Iran passiert sein. Diese Saage könnte hier wichtiger sein als der biblische.
     
  9. tamas

    tamas Gast

    Nur, wenn man möchte.

    Spachgenetische forschung hat auch eine methodische Grundlage.
    Die G&A Methode lässt unterschiedliche Dynamische Entwicklung ausser Acht,es versucht lediglich eine aus der Biologie bekannten Logarithmus anzuwenden, mit wenig Erfolg. Der Ablauf wird bestätigt, aber die Chronologie stimmt nicht. Aber der Ablauf, (Abspaltungsfolge..) war gar nicht streitig.
    Die Zahlen von Gray und Atkinson sind viel zu hoch, und das ist einschlägig bekannt. Irren ist menschlich, wünschen auch.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dann hätte ich nur zwei Fragen:

    1. Wie lauten die korrekten Zahlen?

    2. Nach welcher Methode wurden die korrekten Zahlen ermittelt?
     
  11. tamas

    tamas Gast

    Laut G&A, trennt sich der irische Zweig des Keltischen vom britannischen Zweig (d.h. Walisisch, Kornisch, Bretonisch) um etwa 900 vor Christus .
    Dies kann aus der Sicht von Sprachwissenschaft nicht stimmen, denn das lautsystem und Grammatik des Irischen und Britannischen waren bis ins 1. Jhdt. n.Chr . identisch. Unterschiede haben sich erst später entwickelt.( Der einzige Unterschied war , daß das Britannische ein „p“ hatte wo das Irische ein „kw “ benutzte.
    Die Trennung von Irisch und Britannisch ist von Gray und Atkinson also um mind. 1000 Jahre zu früh angesetzt, also stimmt die Rechnung nicht.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Warum nicht gleich in den Worten von Peter Schrijver, den Du hier zitierst?

    http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=121003


    Daß die Rechnung nicht ernst zu nehmen ist, habe ich bereits geschrieben. Ich habe auch keine Lust, auf irgendwelchen Detailfehlern bei Gray & Atkinson herumzureiten, sondern wollte lediglich wissen, welches die "richtigen" Zahlen sind und nach welcher Methode sie zu ermitteln sind.
     
  13. tamas

    tamas Gast

    Detailfehler ? So nennst du es, wenn eine Rechnungsversuch vorne und hinten nicht stimmt ?
    Wunschdenken nenne ich es.
    (Danke für den Link, ich habe es versucht zu übersätzen)
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das Beispiel mit dem Festlandsirischen ist eine Detailfrage, ganz richtig. Wobei Du auch hier nicht die richtigen Zahlen für den Beginn der Auseinanderentwicklung zwischen den keltischen Dialekten genannt hast.

    Würde es Dir etwas ausmachen, beim dritten Anlauf nun auf die eigentliche Frage einzugehen? Gray & Atkinson sind für mich relativ uninteressant.
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Ihr Lieben,

    ich verfolge Eure Diskusion schon eine ganze Weile und muß feststellen, dass es anscheinend nicht darum geht neue Erkenntnisse zu gewinnen und ggfs. auch seine eigene Position in Frage zu stellen, sondern jeder gibt nur wieder was hier schon hundertmal geschrieben wurde.
    Ihr scheint tatsächlich echte Wissenschaftler zu sein, die immer auf ihre Thesen beharren, bis wieder ein Schlemann kommt und aufgrund einer Sage Troja anfängt auszugraben.:devil:
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Lieber Heinz,
    in gewisser Weise hast du da Recht:

    und deswegen enthält die Diskussion unter anderem eine Vielzahl linguistischer Argumente und besteht nicht aus beim Hörensagen oder Fernsehgucken aufgeschnappten Platitüden in kompakter Form, die manch anderes Mitglied hier ins Forum einstreut. Was will ich damit sagen? Jeder, wie er mag...
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank für diesen selbstironischen Einwurf, lieber Heinz. Schließlich bist Du der einzige, der sich hier auf die Fahnen geschrieben hat, bei seiner Theorie zu bleiben:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=156520&postcount=76
     
  18. tamas

    tamas Gast

    Du meinst die "richtige Zahlen" ? Das ist nicht die "eigentliche Frage" gewesen, das war nur deine Frage nachdem ich behauptete, das die Zahlen von G&A nicht stimmen können.

    Du hast doch G&A als Argument hergeholt, um die auflösung der Indogermanischen Ursprache 3000 Jahre früher datieren zu können.
    Nachdem ich dich darauf hingewiesen habe, das die Hochrechnung falsch ist, und als "Beleg" völlig unbrauchbar ,sind für dich Gray & Atkinson plötzlich "relativ uninteressant".
    Bevor du mich nach den richtigen Datum fragst, wann das "Urindogermanische" sich auflöste, musst du mir bitte belegen, das es sowas überhaupt gab !.
    Aber bitte keine "mathematische Rekonstruktionen", oder sogar Märchen wie das Pferd und die Ziege o.ä. quatsch.
    Bitte nur Fakten und Belege.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das war meine Frage, richtig. Meine eigentliche Frage war das.

    Wer schreibt "Die Zahlen sind viel zu hoch" oder "Die Zahlen sind viel zu niedrig", sollte die Methode angeben können, mit der bessere Zahlen zu ermitteln sind.

    Ich wußte natürlich nicht, daß Du hier Fragen beantwortest, die keiner gestellt hat.



    Vielleicht solltest Du lieber lesen, was ich geschrieben habe, bevor Du derartigen Unfug erzählst.



    Entschuldige bitte, aber das sind doch nur Mätzchen, um die Diskussion abzubiegen. Wenn Du den Standpunkt einnimmst, daß es das "Urindogermanische" gar nicht gab, hättest Du nicht geschrieben: "Die Zahlen sind viel zu hoch". Sondern: "Es kann gar keine Zahlen geben, weil es das Urindogermanische gar nicht gab".
     
  20. tamas

    tamas Gast

    Seit wann ? Normalerweise reicht es auch, wenn man beweist, dass die Rechnung nichts taugt. Danach ist es sofort unbrauchbar, und nicht erst, wenn man die Lösung findet.



    Ich glaube, es ist besser, wenn du nochmal nachliest.
    Deine Aussage "doch, das kann man" (von dir am 25.03.2006 21:45) wartet noch auf Beleg ! Wie kann man das ? Weil mit G&A nicht.


    Nun. ich bin da wirklich nicht sicher, dass das es einen Urindogermanischen / Volk gab, aber da kann sich keiner sicher sein, und das ist nichts neues.
    Die Zahlen sind nicht deshalb zu hoch ,weil die Hypothese leidet, sondern weil es gegen Fakten stösst.
    Ich will die Diskussion ablenken, , ich finde es nur etwas übertrieben, eine Hypothetische Sprache zu entwerfen, dann schnell ein Volk darauf zu erklären , und jetzt noch die Frage mit der Urheimat klären, und das am besten so, dass die Hypothetischen Jungs möglichst alle in den Schatten stellen was andere Kulturen hervorbrachten, am schönsten wäre, wenn man die Landwirtschaftlich-kulturelle Revolution weltweit auch sofort mit denen auftauchen in verbindung bringen würde.
    Also , das stinkt nur so nach Wunschdenken,und wundere dich nicht, wenn viele meinen; "Indogermanisch/Indoeuropäisch" sei nur eine neue name für Arier. Man kann nicht einfach 3000 Jahre springen, wenn man nicht einmal weiss, von wo ! Und mangels Belege an allem, sollte man nicht alles so darstellen, als wären die grössten Kulturen der Welt alle nur ein leises Vorspiel vor dem eigentlichen Indogermanischen Knall !! (-den irgenwie keiner gehört hat...)
    Die "richtigen Zahlen" sind villeicht bei Völker zu suchen, deren Geschichte ignoriert, verschwiegen und umgeschrieben wird , damit eine Indoeuropäische story , so wie heute geglaubt wird stehenbleiben kann.
     

Diese Seite empfehlen