Indogermanische Sprachen und die Vielfalt ihrer Völker

Insofern werde ich dann lieber von aufnehmender Sprache reden, in dem Sinne, das die Menschen sicherlich entweder weiter ihre bisherige Sprache sprechen und fremde Elemente darin aufnehmen oder eine fremde Sprache annehmen und Elemente ihrer bisherigen Sprache darin weiter benutzen.

Es gibt eine verbindliche Definition, was sprachwissenschaftlich unter "Substrat" zu verstehen ist. Es bezeichnet eine Sprache, die von einer anderen überschichtet wurde. Ihr Einfluss zeigt sich nur noch anhand einiger Begriffe, ansonsten ist die Substratsprache untergegangen. Von Adstrateinflüssen spricht man, wenn sich Sprachen wechselseitig sprachlich-kulturell beeinflussen.
 
Ich möchte nochmal auf einen einige Tage alten Vorschlag von mir zurück kommen:

Ein wesentlicher Streitpunkt ist ja offenbar, in welchen Fällen eine vorhandene Bevölkerung von einer dazu kommenden Gruppe die Sprache übernimmt oder die dazugekommene Gruppe ihre mitgebrachte Sprache zugunsten der Sprache der Ansässigen aufgibt. Dies unter den Voraussetzungen, dass beide Gruppen ohne Schrift sind.

Kann denn jemand für derartige Szenarien wirklich gesicherte Beispiele nennen? Vielleicht könnten wir ja mal solche Beispiele sammeln, um zu belegen, was überhaupt vorkommt.


Ich kann mir sowohl ein friedliches Aussterben einer der beiden Sprachen vorstellen, als auch ein mit Gewalt herbeigeführtes. Interessanter ist natürlich der friedliche Fall.

Erster Vorschlag dazu von Quijote:
Z.B. die Garifuna? Das ist eine Ethnie mehrheitlich afrikanischer Herkunft, die eine Arawak-Sprache spricht.

Das war deine Antwort auf die Frage nach Beispielen für welchen Prozess? Kannst du das näher erläutern? Gibt es weitere Beispiele und ist hierüber Konsens herzustellen?

Ein weiterer Fall, ebenfalls von Quijote beigesteuert:

Bei den Seminolen in Florida hat es wohl etwa 200 Jahre später einen ähnlichen Prozess gegeben. Sklaven afrikanischer Herkunft kommen frei/fliehen und schließen sich indianischen Gruppen an, deren Sprache sie annehmen. Mit der Zeit wird der afrikanische Anteil dieser Gruppen immer größer - bei den Garifuna dürften die Indios schlicht die aus der Alten Welt eingeschleppten Krankheiten nur in geringer Zahl überlebt haben - weshalb es sich letztlich um einen Prozess einer Ethnogenese handelt, bei dem die biologische Masse von Afrikanern gestellt wird, das kulturelle Verbindungsglied, sozusagen die allmählich zur gemeinsamen Muttersprache werdende Lingua Franca die einheimische Sprache der langsam aussterbenden Indianer ist. Bei den Seminolen ist aber meines Wissens (was zu überprüfen wäre) das indianische Element stärker erhalten.

Zusammenfassend zu dem von Quijote geschilderten Fall:

Es tritt eine neue Bevölkerungsgruppe auf, die friedlich in der vorhandenen Bevölkerung Aufnahme findet. Die Altbevölkerung ist zahlenmäßig weit überlegen, die Zugezogenen nehmen die Sprache der Altbevölkerung an. Die Altbevölkerung wird dezimiert, da die Neubevölkerung Keime einschleppt, gegen die die Altbevölkerung nicht immunisiert ist. Es kommen nach und nach weitere Zuzöglinge aus dem selben Bevölkerungspool dazu, wobei Zuzöglinge weiterhin die Sprache der Altbevölkerung annehmen. Gegen Ende des Prozesses ist die Altbevölkerung nur noch mit einem geringen Anteil am Genpool vertreten, während ihre Sprache (und Kultur?) von der Neubevölkerung übernommen wurde.

Quijotes Beispiel bezieht sich auf Seminolen in Florida als Altbevölkerung und Sklaven aus Afrika als Zugezogene. Bestreitet einer der Diskutanten dieses Beispiel?

Verstehe ich nicht, kannst du das mal genauer erklären?
Population genetics - Wikipedia, the free encyclopedia

Lies doch mal Beitrag #110 in diesem Thread. Dort schreibt Quijote "bei den Garifuna dürften die Indios schlicht die aus der Alten Welt eingeschleppten Krankheiten nur in geringer Zahl überlebt haben"

Ich habe diesen Beitrag schematisiert wiedergegeben und gefragt, ob darin Einigkeit besteht oder sich Widerspruch regt. Ich möchte nämlich bei allen wilden Spekulationen zunächst mal herausfinden, welche Typen von Prozessen belegbar irgendwo irgendwann schon einmal stattgefunden haben.

Bisher hat sich zu den beiden Fällen Seminolen und Garifuna kein Widerspruch geregt. Gibt es Widerspruch? Gibt es weitere Fälle, die wir hier sammeln könnten?
 
Richtig. Sie sind durchaus verwandt. Nichtsdestotrotz sagen wir immer noch Vater und nicht Père. Die beiden Wörter werden ja durchaus nicht als leicht lautverschoben EMPFUNDEN, wie etwa Vater und Father. .
na ja, bei Appel und Apfel, Ape und Affe stört uns das nicht - es gibt da zw. nord und süd solche Unterschiede (auch penning und ugs. fennich)

bei Pater und Vater liegt eine recht relevante Lautverschiebung vor (p, t, k zu f, th, h) welche die german. Sprache betraf - übrigens im gotischen atta für pater / Vater
 
Es gibt eine verbindliche Definition, was sprachwissenschaftlich unter "Substrat" zu verstehen ist. Es bezeichnet eine Sprache, die von einer anderen überschichtet wurde. Ihr Einfluss zeigt sich nur noch anhand einiger Begriffe, ansonsten ist die Substratsprache untergegangen. Von Adstrateinflüssen spricht man, wenn sich Sprachen wechselseitig sprachlich-kulturell beeinflussen.

Danke Dieter, jedoch: Ich habe das so verstanden, dass hier von Herrschaft gesprochen wurde. Und das ist zunächst einmal eine ganz andere Frage. Zudem würde ich doch eher denken, dass man Samen in ein Substrat legt, als ein Substrat in Samen zu legen. Deshalb bleibe ich dann bei den nicht irreführenden deutschen Begriffen. Rethorik ist ja wenn man leicht versteht, was gemeint ist. Es ist ja auch durchaus nicht unwissenschaftlich, sich klar auszudrücken, anstatt Fachchinesisch zu benutzen.
 
Ich kann mir sowohl ein friedliches Aussterben einer der beiden Sprachen vorstellen, als auch ein mit Gewalt herbeigeführtes. Interessanter ist natürlich der friedliche Fall.

Es gibt zahlreiche Beispiele für Sprachen, die von anderen Idiomen überschichtet wurden und somit - bis auf einige Substrateinflüsse - untergegangen sind.

So gibt es z.B. im Französicshen ein keltisches (gallisches) Substrat. Das entstand, nachdem die Römer Gallien erobert hatten. Das Keltische verschwand allmählich und machte dem Lateinischen Platz. Im Englischen gibt es ebenfalls ein keltisches Substrat, im Spanischen ein keltiberisches, im Griechischen ein vorindoeuripäisches Substrat, im Indo-Arischen ein drawidisches.

In all diesen Fällen war der Sprachwechsel mit mit einer Eroberung verbunden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt zahlreiche Beispiele für Sprachen, die von anderen Idiomen überschichtet wurden und somit - bis auf einige Substrateinflüsse - untergegangen sind.

So gibt es z.B. im Französicshen ein keltisches (gallisches) Substrat. Das entstand, nachdem die Römer Gallien erobert hatten. Das Keltische verschwand allmählich und machte dem Lateinischen Platz. Im Englischen gibt es ebenfalls ein keltisches Substrat, im Spanischen ein keltiberisches, im Griechischen ein vorindoeuripäisches Substrat, im Indo-Arischen ein drawidisches.

In all diesen Fällen war der Sprachwechsel mit mit einer Eroberung verbunden.

Liebster Dieter, kannst du dich bitte gedanklich wenigstens für einige Tage von deinen erobernden Überschicht-Indogermanen trennen und uns erlauben einige Alternativen theoretisch durchzuspielen.:winke:
 
Ich möchte nochmal auf einen einige Tage alten Vorschlag von mir zurück kommen:
Bisher hat sich zu den beiden Fällen Seminolen und Garifuna kein Widerspruch geregt. Gibt es Widerspruch? Gibt es weitere Fälle, die wir hier sammeln könnten?

Die beiden Beispiele kenne ich zwar nicht, das besondere an dieser Variante ist doch aber nicht, dass die Migranten die Sprache der Ansässigen angenommen haben, sondern dass die Einheimischen sich wegen der fehlenden Immunabwehr kaum noch fortpflanzten und sich dadurch die biologischen Mehrheitsverhältnisse relativ schnell veränderten.
Ansonsten sollte es der Normalfall sein, dass die Mehrheitssprache der Ortsansässigen von den Migranten übernommen wird.

Selbst beim anderen Fall, der Eroberung durch militärische Überlegenheit, übernimmt die einheimische Mehrheitsbevölkerung nicht automatisch die Sprache der Eroberer, wie fast alle Beispiele aus der Kolonialzeit in Afrika und Asien zeigen. Nur wenn die Eroberer in der Lage sind, die einheimische Mehrheitsbevölkerung zu dezimieren, ob gewollt oder ungewollt, wie in Amerika und Australien, kann sich die migrierte Sprache langfristig durchsetzen.
Leider sind das Beispiele aus der Neuzeit und die wolltest du zu Recht nicht sammeln.
 
Beispiele:

irisch tuath (stamm, volk)
walisisch tud (land, volk)
bretonisch tud (land, volk)
englisch dutch (für Holländer, holländisch)
lateinisch totus (alle)
baltisch tauto (land)
festlandkeltisch Toutatis (auch eingedeutscht Teutates für "Allvater" = eine Gottheit)

Oder man nehme das Wort Maus (bzw. deren Wortwurzel) in den verschiedenen indoeuropäischen Sprachen:
Sprache, Sprachvergleich, Etymologie: Maus

Das das alles Lehnwörter[1] sein sollen, ist unwahrscheinlich.

Dass das keltische tuáth/tuad 'Stamm, Land, Volk' mit dem lateinischen totus und dem baltischen tauto in dieser Form zusammenhängt ist plausibel und das will ich hier auch nicht anfechten. Ein Problem habe ich mit dutch. Weniger damit, dass es in dieser Gruppe ist, vielmehr, wie es in dieser Gruppe präsentiert wird. Ich bin mir nicht völlig sicher, ob dutch eine englische Entlehnung des deutschen deutsch ist, denke aber schon, dass dies der Fall ist. Aber nur dann, wenn dem so ist, gehört auch dutch in diese Gruppe. dutch < deutsch < þiudisk/theodisce < *teut/*tout.
Dutch muss das Ergebnis der zweiten germanischen (bzw. der hochdeutschen) Lautverschiebung sein, damit es in diese Gruppe gehört.
Wie gesagt: Ich halte das für plausibel und wahrscheinlich, völlig sicher bin ich mir darin aber nicht.
 
Liebster Dieter, kannst du dich bitte gedanklich wenigstens für einige Tage von deinen erobernden Überschicht-Indogermanen trennen und uns erlauben einige Alternativen theoretisch durchzuspielen.:winke:

Der User wollte Beispiele genannt haben hinsichtlich dieser Frage:
Ein wesentlicher Streitpunkt ist ja offenbar, in welchen Fällen eine vorhandene Bevölkerung von einer dazu kommenden Gruppe die Sprache übernimmt oder die dazugekommene Gruppe ihre mitgebrachte Sprache zugunsten der Sprache der Ansässigen aufgibt. Dies unter den Voraussetzungen, dass beide Gruppen ohne Schrift sind.

Kann denn jemand für derartige Szenarien wirklich gesicherte Beispiele nennen? Vielleicht könnten wir ja mal solche Beispiele sammeln, um zu belegen, was überhaupt vorkommt.
Entsprechende Beispiele habe ich genannt.
 
Der User wollte Beispiele genannt haben hinsichtlich dieser Frage:
Entsprechende Beispiele habe ich genannt.

Wobei du auch hier wieder ignorierst, wonach eigentlich gefragt war:

Ein wesentlicher Streitpunkt ist ja offenbar, in welchen Fällen eine vorhandene Bevölkerung von einer dazu kommenden Gruppe die Sprache übernimmt oder die dazugekommene Gruppe ihre mitgebrachte Sprache zugunsten der Sprache der Ansässigen aufgibt. Dies unter den Voraussetzungen, dass beide Gruppen ohne Schrift sind.

Kann denn jemand für derartige Szenarien wirklich gesicherte Beispiele nennen? Vielleicht könnten wir ja mal solche Beispiele sammeln, um zu belegen, was überhaupt vorkommt.

Deine Beispiele mit Römer, Kelten und Keltiberern passen schon mal gar nicht, denn die Römer hatten die Schrift, die Kelten und Keltiberer teilweise auch.
Und bei den Griechen und Indoariern haben wir keine wirklich gesicherten Beispiele.
 
Super- und Substrate bezeichnen Hinterlassenschaften aus Sprachen, die - nach einer Periode der Diglossie - verschwunden sind. Die Adstratsprache kann natürlich nachträglich auch verschwinden.

Zum Rest später.

Kann man denn Super- von Substraten sowie Adstraten unterscheiden bzw. richtig bestimmen und einordnen, wenn man die Geschichte der Sprecher der betrachteten Sprache nicht kennt?

Wr haben z.B. eine Sprache mit einem teilweisen Wortschatz aus einer anderen Sprache. Woher wissen wir, ob dieser "fremde" Wortsschatz ein Super-, Ad- oder Substrat ist, ohne die Geschichte der Sprecher der betrachteten Sprache zu kennen?

Ist es dann nicht problematisch von der Sprache auf die Geschichte der Sprecher schließen zu wollen?
 
Kann man denn Super- von Substraten sowie Adstraten unterscheiden bzw. richtig bestimmen und einordnen, wenn man die Geschichte der Sprecher der betrachteten Sprache nicht kennt?

Wr haben z.B. eine Sprache mit einem teilweisen Wortschatz aus einer anderen Sprache. Woher wissen wir, ob dieser "fremde" Wortsschatz ein Super-, Ad- oder Substrat ist, ohne die Geschichte der Sprecher der betrachteten Sprache zu kennen?

Ist es dann nicht problematisch von der Sprache auf die Geschichte der Sprecher schließen zu wollen?

Natürlich. Ich schrieb schon an anderer Stelle in diesem Thread, dass es nicht möglich ist zu entscheiden, ob es sich bei einem Wort um ein Substrat, Adstrat oder ein Superstrat handelt, wenn man die Geschichte der Sprachen und das Verhältnis ihrer Sprecher zueinander nicht kennt.
 
Weil hier der sprachwissenschaftliche Begriff in einer Nuance anders verwendet wird, als er eigentlich meint. Bei den Überschichtungen ist immer von Völkern die Rede. Wenn die Sprachwissenschaft dagegen von einem Sub-, Super- oder Adstrat (also einer Nebenschicht) spricht, sind damit Sprachphänomene gemeint.

Nicht ganz. Die Sprache selbst ist das Stratum. Im Französischen gibt es ein kleines deutsches Adstrat, z.B. Kindergarten, im Deutschen gibt es ein weitaus ausgeprägteres Adstrat, z.B. die Verben auf -ieren.
Zwei Sprachen also, die nebeneinander existieren und sich gegenseitig durch Lehnwortschatz (und z.T. vielleicht auch durch Grammatik) beeinflussen.
Super- und Substrate bezeichnen Hinterlassenschaften aus Sprachen, die - nach einer Periode der Diglossie - verschwunden sind. Die Adstratsprache kann natürlich nachträglich auch verschwinden.

Zum Rest später.

Ich möchte noch mal auf die sprachwissenschaftlichen Theorien zurückkommen, um zu vermeiden, dass in diesem Thread weiter aneinander vorbei gepostet wird.
Wo liegen die Gründe für die Unterscheidung von http://de.wikipedia.org/wiki/Substrat_(Linguistik) und http://de.wikipedia.org/wiki/Superstrat_(Linguistik) ?

Wäre es nicht sinnvoller, zunächst mit dem Begriff Adstrat ? Wikipedia zu operieren, wenn in einer schriftlich bekannten Sprache wie dem archaischen Griechisch oder hethitisch einzelne Worte oder Laut- bzw grammatische Eigentümlichkeiten einer anderen Vorsprache identifiziert werden?
Desweiteren frage ich mich, ob die Sprachwissenschaft nicht etwas anderes meint, wenn sie von Überschichten spricht.
Dein Beispiel, den deutschen Kindergarten als Adstrat in französisch und anderen Sprachen zu bezeichnen, leuchtet mir ein. Für mich als Laien ist es einfach das Lehnwort aus der Sprache des Erfinders.
Für die im deutschen relativ häufiger enthaltenen Lehnwörter aus dem französischen, wie die erwähnte Cousine, Onkel oder das Trattoir würde ich den Begriff Superstrat passender finden. Denn diese stammen aus einer Zeit als französisch erst Hof- und Diplomatensprache war und danach als führendes Beispiel eine neue kulturelle Idee verkörperte. Hätte diese Phase sehr viel länger angehalten, würden wir heute vielleicht zumindest als Zweitsprache französisch sprechen statt englisch. Nach meinem Verständnis hatte französisch im 17.-19. Jhd. ein höheres Prestige als deutsch, vielleicht nicht ganz so hoch wie Latein in der Spätantike und dem Mittelalter.
Ich möchte durch dieses Beispiel nur den Sachverhalt verstehen, keinesfalls ein neues Thema eröffnen und den Thread noch weiter zerstückeln. Schon bei der Diskussion über das Nebeneinander von slawischen und germanischen Sprachen habe ich meine Einwände zurückgehalten, weil wir uns mit den IE-Sprachen nun einmal in der Frühzeit befinden.

Außerdem interessiert mich die Theorie zur Phase der Diglossie?
 
Wäre es nicht sinnvoller, zunächst mit dem Begriff Adstrat ? Wikipedia zu operieren, wenn in einer schriftlich bekannten Sprache wie dem archaischen Griechisch oder hethitisch einzelne Worte oder Laut- bzw grammatische Eigentümlichkeiten einer anderen Vorsprache identifiziert werden?

Da sind wir nämlich bei dem bei mir oben erwähnten Zirkelschluss.
Es wird ein alteuropäisches Substrat beschrieben, da wir ja "wissen", dass die Indoeuropäer die Vorbevölkerung unterworfen haben. Und das Vorhandensein dieses "Substrates" muss dann als Beweis für die "Überschichtung" herhalten.
 
Da sind wir nämlich bei dem bei mir oben erwähnten Zirkelschluss.
Es wird ein alteuropäisches Substrat beschrieben, da wir ja "wissen", dass die Indoeuropäer die Vorbevölkerung unterworfen haben. Und das Vorhandensein dieses "Substrates" muss dann als Beweis für die "Überschichtung" herhalten.

Ja, auf jeden Fall aus der Sicht von Laien, die den sprachwissenschaftlichen Ansatz nicht von den Annahmen (Spekulationen) über den Verlauf der Frühgeschichte trennen.

Bei meinem hinkenden Beispiel zu den französischen Übernahmen ins deutsche sieht man eigentlich ganz gut, dass langfristige Beherrschung gar nicht die Ursache sein muß, um einer Sprache höheres Prestige zu verleihen.
Nun gut, deutsch ist ja nicht ausgestorben wie hattisch und hethitisch.

Ausgehend von der geographischen Situation Anatoliens kann ich mir ein langes Nebeneinander von verschiedenen Sprachen vorstellen. Anatolien ist ein gebirgiges Hochland mit zu den 3 Küsten entwässernden Flüssen. In den jeweiligen Flusstälern wurde Ackerbau betrieben. Die Verbindung zwischen den einzelnen Regionen war beschwerlich, am einfachsten wahrscheinlich durch Schifffahrt entlang der Küsten.
An der Westküste ist im 2.Jt. luwisch als relativ verbreitet durch Schriftzeugnisse belegt. Das heißt mE noch nicht, dass alle Menschen, auch die Bauern auf den Dörfern, luwisch sprachen.
Luwisch und hethitisch sprach und vor allem schrieb eine Elite, die über Streitwagen verfügte, sich verbündete und bekämpfte und von Bauern, Handwerkern Tribute einforderte. Das ist das Szenario des 2. Jt, der späten Bronzezeit.
Diese Zeit ist aber im nahöstlichen Raum die Folge von früheren Entwicklungen, vielleicht auch in sprachlicher Hinsicht.
Und mir geht es eben um alternative Erklärungen, die auch zu den beschriebenen Verhältnissen geführt haben könnten. Im ersten Schritt nur auf Anatolien, Zagrosgebirge und evtl. Südosteuropa bezogen.
 
Da sind wir nämlich bei dem bei mir oben erwähnten Zirkelschluss.
Es wird ein alteuropäisches Substrat beschrieben, da wir ja "wissen", dass die Indoeuropäer die Vorbevölkerung unterworfen haben. Und das Vorhandensein dieses "Substrates" muss dann als Beweis für die "Überschichtung" herhalten.

Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Sprachwissenschaftler haben festgestellt, dass unter einer Reihe indoeuropäischer Sprachen eine ältere Sprachschicht liegt - also ein Substrat - das sowohl vor- als auch nichtindoeuropäischer Herkunft ist. Dieser Tatbestand lässt sich nur dadurch erklären, dass sich die jüngere indoeuropäische Sprache über die ältere nichtindoeuropäische gelegt hat.

So bilden vor-indoeuropäische Lehnwörter die älteste Schicht des griechischen Wortschatzes, wobei es sich um Bezeichnungen für die Fauna und Flora der Ägäis, den Wein- und Pflanzenanbau, das Handwerk oder auch Lehnwörter aus dem religiösen und kultischen Bereich handelt. [1]

[1] vgl. Harald Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen, München 2006, S. 179
 
Ich verstehe die Argumentation nicht ganz. Sprachwissenschaftler haben festgestellt, dass unter einer Reihe indoeuropäischer Sprachen eine ältere Sprachschicht liegt - also ein Substrat - das sowohl vor- als auch nichtindoeuropäischer Herkunft ist. Dieser Tatbestand lässt sich nur dadurch erklären, dass sich die jüngere indoeuropäische Sprache über die ältere nichtindoeuropäische gelegt hat.

So bilden vor-indoeuropäische Lehnwörter die älteste Schicht des griechischen Wortschatzes, wobei es sich um Bezeichnungen für die Fauna und Flora der Ägäis, den Wein- und Pflanzenanbau, das Handwerk oder auch Lehnwörter aus dem religiösen und kultischen Bereich handelt. [1]

[1] vgl. Harald Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen, München 2006, S. 179

Haben Sprachwissenschaftler das wirklich genauso und so definitiv festgestellt?

Ich erinnere mich gut an deine Diskussion mit Hyo, in der es um den Wein ging, zumindest mich konnte Hyo beim mitlesen überzeugen http://www.geschichtsforum.de/406601-post125.html
 
Haben Sprachwissenschaftler das wirklich genauso und so definitiv festgestellt?

Ich erinnere mich gut an deine Diskussion mit Hyo, in der es um den Wein ging, zumindest mich konnte Hyo beim mitlesen überzeugen http://www.geschichtsforum.de/406601-post125.html

Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, kann ich mich nur auf das stützen, was diese publiziert haben. Und dass es vielfach in der Geschichte der Sprachen Substrate gibt, ist sicher unbestreitbar.
 
Zurück
Oben