Ist das Holocaustmahnmal ein Denkmal der Schande?

Wer da von Schande redet sollte sich mal hinterfragen.Was gerade in Heidenau passiert ist verdrängen und verstecken.Stolpersteine sind da um nach unten zu sehen,wie der Künstler sagt,was wie eine verbeugung wirkt vor den Opfern.Der Grund für ein Verbot in Heidenau ist vorgeschoben.
 
@Mittelalterlager & @Ravenik

Ihr habt mich missverstanden. Ich hatte nicht für die eine oder die andere Form des Gedenkens plädiert, sondern nur vorschlagen wollen, dass man das Konzept der Stolpersteine einer Form des Gedenkens zuordnen könnte, die manchen Deutschen fremd sein mag. In Ermangelung eines besseren Begriffs würde ich, ganz wertfrei, von performativem Gedenken sprechen. Die Stolpersteine und das Holocaust-Mahnmal rechne ich dazu.

Ich sage es ganz offen: Das Ehrenmal des Warschauer Ghettos hat mich tief bewegt, ebenso die Schuhe am Donauufer in Budapest. Ersteres ein klassisches Mahnmal, dessen Plastik rohe Emotionen erzeugen will, dem Grauen angemessen, Letzteres eine Verlusterfahrung als Installation.

Das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin hingegen hat mich kaltgelassen.

Am ehesten beeindruckt der Entwurf noch durch seine Größe, aber er ist für meinen Geschmack, mehr noch, für meine Begriffe zu steril, zu abstrakt. Wäre das Mahnmal kleiner, man könnte es für eine ordinäre Installation halten, so austauschbar wie der ganze prätentiöse Müll, den die in Deutschland herrschende Verpflichtung zu Kunst am Bau überall wie Pilze aus dem Boden schießen lässt.

Die Stolpersteine halte ich für eine gute Sache, sie funktionieren meiner Meinung nach aber nur aus einem Grund als Instrument des Erinnerns: Weil die Namen der Opfer darauf vermerkt sind. Man könnte durchaus auch namenlose Steine verlegen; die Interessierteren würden dann wissen, hier lebten soundsoviele Menschen, die von Hitlers Schergen getötet wurden; aber der Hauptzweck des Projekts wäre bereits wieder verfehlt. Ein Mahnmal muss für meine Begriffe eine eigene innere Kraft haben, es darf nicht darauf angewiesen sein, ob sich der Betrachter damit befassen will.
 
Ravenik schrieb:
So wie ich das verstanden habe, sollen keine entfernt, sondern bloß keine neuen verlegt werden?

Nebenbei fand ich das Konzept ehrlich gesagt ohnehin immer etwas fragwürdig. Das Gedenken im öffentlichen Raum ist wichtig, aber gibt es dafür keine würdigeren Lösungen? Eine Gedenken am Boden, wo die Leute draufsteigen, wo sich der Schmutz sammelt und schlimmstenfalls gar ein Hund sein Geschäft verrichtet, ist es für mich nicht.
Wie wäre es z.B. mit auffälligen Platten auf Augenhöhe an den Wänden öffentlicher Gebäude am Rand von von Fußgängern viel frequentierten Verkehrswegen?
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Die Kritik wurde ja auch geübt. @El Quijote sagte mal in einem anderen Thread sinngemäß, dass man bei Denkmälern im wahrsten Sinne genötigt wird, zu ihnen aufzuschauen. Bei den Stolpersteinen hat man das praktisch umgekehrt. Ich weiß nicht, ob man das bewusst getan hat.

Aber es lässt natürlich auch ganz andere Interpretationen zu. Man wird bei den Stolpersteinen genötigt, von oben nach unten zu blicken. Man könnte natürlich sagen, man blickt von oben herab, und man tritt darauf, wenn vielleicht auch unbeabsichtigt, aber es natürlich auch jedem frei, darauf herumzutrampeln, zu spucken, zu urinieren, usw.

Die Stolpersteine oder auch andere Denkmäler in ganz Europa sind wirklich oft sehr liebevoll gemacht. Es lassen aber die Stolpersteine natürlich auch noch ganz andere Assoziationen zu, sie drängen sich ja förmlich auf.
 
Irgendjemand wollte ja keinen Stern auf dem Walk of Fame haben, damit die Leute nicht auf seinem Namen herumtrampeln. Stattdessen hat man ihm (ich meine es sei ein Boxer gewesen) den Stern in eine Wand eingelassen. So hat er auch seinen Stern aber niemand trampelt auf ihm herum.

Wie Scorpio das beschrieben hat: Die Stolpersteine sind ein zweischneidiges Schwert. Man kann herunterschauen und sich zum Lesen gewissermaßen verbeugen, man kann aber auch, ja eben darauf herumtrampeln oder eben darauf spucken.

Ich halte sie aber für eine unaufdringliche Art des Gedenkens, denn man stolpert ja nicht tatsächlich drüber. Man hat plötzlich etwas unter dem Fuß, das sich anders anfühlt, als der normale Bordstein und sieht sich deshalb vielleicht veranlasst runter zu schauen.
 
muck schrieb:
Nebenbei …
Eine Schande ist, dass niemandem ein besserer Entwurf einfiel. Nennt mich einen Banausen, und auf die Gefahr hin zu polemisieren, aber es wundert mich überhaupt nicht, dass Touristen zwischen den Stelen picknicken oder darauf herumklettern. In seiner Abstraktion ist der Entwurf von Peter Eisenmann etwas für Menschen, die auf avantgardistischen Vernissagen modische Worthülsen in ihre Champagnerflöten hauchen, aber nicht für Menschen, die einfach in Stille gedenken oder sich historisches Unrecht bewusst machen möchten. Wesentlich effektiver (und auch ästhetisch intelligenter) finde ich z.B. die Schuhe am Donauufer.
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Mir gefällt das Mahnmal gut; die Umgebung zwar gar nicht, vielleicht wird die mit der Zeit durch die wachsenden Bäume verdeckt. Aber die Stelen selbst, die ja für die Unzahl der einzelnen Opfer stehen, wirken auf mich in ihrer Gesamtheit wie ein Meer, in dem die Unfassbarkeit des Todes Gestalt annimmt.
(Und nebenbei: Natürlich ist das Mahnmal auch ein Denkmal der Schande. Die Schoah ist ja wohl eine Schande für Deutschland, so ist es nun mal.)
 
El Quijote schrieb:
Wie Scorpio das beschrieben hat: Die Stolpersteine sind ein zweischneidiges Schwert. Man kann herunterschauen und sich zum Lesen gewissermaßen verbeugen, man kann aber auch, ja eben darauf herumtrampeln oder eben darauf spucken.
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Und diese angebliche Zweischneidigkeit halte ich für falsch, für vorgeschoben. Zum einen gibt es noch anderes, das im öffentlichen Raum in den Boden eingelassen ist, z.B. Längen- und/oder Breitengraden (in Mainz, in Prag usw) und gemeinhin beklagt niemand, dass man auf diesen geografischen Besonderheiten schändlich herumtrampeln könne oder würde, auch eventuelles bespucken scheint da selten vorzukommen (letzteres kann Statuen, Denkmälern, Infotafeln übrigens auch widerfahren; auch geistreich-cooole Graffiti a la ADHS lässt sich leichter auf größeren Flächen anbringen), zum anderen müsste man im öffentlichen Raum - andernorts finden sich keine Stolpersteine - einen ziemlich dämlichen Veitstanz aufführen, wenn man auf den so kleinen wie robusten Stolpersteinen herumtrampeln wollte (man stelle sich die Szene einfach mal vor) und bei diesem Unterfangen feststellt, wie wirkungslos das Gestampfe bleibt (so ein Stolperstein wird von einem Springerstiefel mit arischem Emblem wenig beeinträchtigt), auch das bespucken gestaltet sich recht schwierig, die Dinger muss man erst Mal treffen.
 
dekumatland schrieb:
Und diese angebliche Zweischneidigkeit halte ich für falsch, für vorgeschoben. Zum einen gibt es noch anderes, das im öffentlichen Raum in den Boden eingelassen ist, z.B. Längen- und/oder Breitengraden (in Mainz, in Prag usw) und gemeinhin beklagt niemand, dass man auf diesen geografischen Besonderheiten schändlich herumtrampeln könne oder würde, auch eventuelles bespucken scheint da selten vorzukommen (letzteres kann Statuen, Denkmälern, Infotafeln übrigens auch widerfahren; auch geistreich-cooole Graffiti a la ADHS lässt sich leichter auf größeren Flächen anbringen), zum anderen müsste man im öffentlichen Raum - andernorts finden sich keine Stolpersteine - einen ziemlich dämlichen Veitstanz aufführen, wenn man auf den so kleinen wie robusten Stolpersteinen herumtrampeln wollte (man stelle sich die Szene einfach mal vor) und bei diesem Unterfangen feststellt, wie wirkungslos das Gestampfe bleibt (so ein Stolperstein wird von einem Springerstiefel mit arischem Emblem wenig beeinträchtigt), auch das bespucken gestaltet sich recht schwierig, die Dinger muss man erst Mal treffen.
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Und die Zerstörung/mutwillige Entfernung der Stolpersteine hält sich wohl arg in Grenzen. Bei anderen Gedenkstätten sieht das mit Beschädigungen, Zerstörungen und Schmierereien viel schlimmer aus, wenn ich z.B. nur an die KZ-Gedenkstätte in Vaihingen denke!
 
dekumatland schrieb:
Und diese angebliche Zweischneidigkeit halte ich für falsch, für vorgeschoben. Zum einen gibt es noch anderes, das im öffentlichen Raum in den Boden eingelassen ist, z.B. Längen- und/oder Breitengraden (in Mainz, in Prag usw) und gemeinhin beklagt niemand, dass man auf diesen geografischen Besonderheiten schändlich herumtrampeln könne oder würde, auch eventuelles bespucken scheint da selten vorzukommen (letzteres kann Statuen, Denkmälern, Infotafeln übrigens auch widerfahren; auch geistreich-cooole Graffiti a la ADHS lässt sich leichter auf größeren Flächen anbringen), zum anderen müsste man im öffentlichen Raum - andernorts finden sich keine Stolpersteine - einen ziemlich dämlichen Veitstanz aufführen, wenn man auf den so kleinen wie robusten Stolpersteinen herumtrampeln wollte (man stelle sich die Szene einfach mal vor) und bei diesem Unterfangen feststellt, wie wirkungslos das Gestampfe bleibt (so ein Stolperstein wird von einem Springerstiefel mit arischem Emblem wenig beeinträchtigt), auch das bespucken gestaltet sich recht schwierig, die Dinger muss man erst Mal treffen.
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Persönlich bin ich ein "Fan" der Stolpersteine, die derzeitige politische Diskussion darum hat nun mal mit der "Fliegenschiss"-Partei zu tun und dem dämlichen Anbiedern einer zweiten Partei, die das mit dem Issue Ownership (der Themenführerschaft) noch nie verstanden hat. Dennoch ist die Zweischneidigkeit gegeben.
 
Nur mal als Anmerkung von mir:
Ich kenne das Mahnmal in Berlin nur von Bildern. Mit Berlin hab ich nix am Hut ( sorry an alle die es mögen), war 1986 mal da.
Deshalb kann ich das Mahnmal nicht beurteilen, ich muß sowas mit eigenen Augen betrachten, Bilder können mir nicht die tatsächliche Dimension zeigen ( habe ich am Grand Canyon bitterlich bemerkt).
 
Stolpersteine erinnern an das Schicksal eines einzelnen Menschen, und tun das da wo er gelebt hat.
Ich kann mit meinen eigenen Mitteln rasch nachlesen wer er war, sehe ihn in seiner und in meiner Welt.

Und dann ist da der jüdische Friedhof der Stadt: Vor 100 Jahren schon am Rande des Friedhofs angelegt, an einem steilen Hang, und Blick über die Stadt. Rostige Gitter, bröckelnde Ziegelsteinmauern, Efeu, alte und sterbende Bäume. Keine Angehörigen mehr, die die Gräber pflegen. Eine Kette vor dem Tor. Ja, die Spuren des Vandalismus sind getilgt. Die Steine verwittern.

Und das ist es doch was diese Epigonen der Täter, die Helden des Nicht-Wissen-Wollens beabsichtigen: Die Verbannung des Gedenkens an einen vergessenen Ort.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Und dann ist da der jüdische Friedhof der Stadt: Vor 100 Jahren schon am Rande des Friedhofs angelegt, an einem steilen Hang, und Blick über die Stadt. Rostige Gitter, bröckelnde Ziegelsteinmauern, Efeu, alte und sterbende Bäume. Keine Angehörigen mehr, die die Gräber pflegen. Eine Kette vor dem Tor. Ja, die Spuren des Vandalismus sind getilgt. Die Steine verwittern.
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ich habe beides zahlreich gesehen: verfallende sowie gepflegte (und auch museal betreute) jüdische Friedhöfe. Mittlerweile sind sie beispielsweise in Hessen nahezu allesamt dokumentiert:
 
El Quijote schrieb:
die das mit dem Issue Ownership (der Themenführerschaft) noch nie verstanden hat
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Der Begriff ist durchaus nicht unumstritten und dient heute womöglich eher der Einbetonierung der bestehenden politischen Verhältnisse.

Aber das gehört wohl nicht hierher.
dekumatland schrieb:
Das sehe ich halt anders (wie zuvor geschrieben)
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Ein Punkt, der verschiedentlich gegen die Stolpersteine angeführt wurde, ich meine sogar von Charlotte Knobloch selbst, ist die Assoziation zum Missbrauch jüdischer Grabsteine als Gehwegbelag, wie er u.a. von den Nazis (und möglicherweise auch von den Römern) betrieben wurde.
 
Auf der ganzen Welt gibt es nur zwei Holocaust Denkmaeler:
Das 'Denkmal fuer die ermordeten Juden Europas' in Berlin.​
und der
Memorial Complex of Tsitsernakaberd; Yerevan.​
Der Unterschied ist wie Tag und Nacht: das eine wie eine buerokratische Pflichterfuellung, sterile , haesslich, ohne Seele. Das Andere lebendig, wunderschoen angelegt und gepflegt und gut besucht. Hat Seele.
Als Besucher betritt man ein grosses, sehr gepflegtes Parkgelaende , dort hoert man leise, ernste Musik ueberwehen, und geht eine Strecke bis zum Denkmal. Dort sieht man den Obelisk und die im Kreis nach vorn gebeugten Steles in deren Mitte sich die Ewige Flamme befindet. Die gebeugten Steles symbolisieren Trauer. Auch kann man dort ein Museum besuchen.
Am Rand der Ewigen Flamme werden jeden Tag immer neue Blumen von Besuchern hingelegt.
Am 24. April, dem armenischem Jahrestag des Genozids, pilgern jedes Jahr tausende von Besuchern nach Tsitsernakaberd, jeder legt einen Blumenstrauss bei der Ewigen Flamme ab. Also ein einziges Blumenmeer.
Doch damit nicht genug,in dem Komplex befindet sich auch der Memorial Garden. Wenn man dort durchschlendert, sieht man die Namen von bekannten VIP's und eminent Personen aus allen Laendern. Jeder von ihnen pflanzte dort einen Fichtelsetzling.
So all in all a most pleasant experience, welcoming, vibrant while at the same time serene and somber.Bevor ich nach TelAviv zurueck flog, besuchte ich einen Blumenladen in Yerevan, wo ich fuer ein Jahr einmal im Monat einen Strauss Blumen an der Ewigen Flamme abgelegen haben mochte. Jeder 25. wurde mir vorgeschlagen. Die Dame erfuellte ihr Versprechen und sendete mir jedesmal ein Bild davon per e-mail.
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