Italien im Römischen Reich

Allerdings war Italien eine Ansammlung unabhängiger Städte (ius italicum) dessen wenige überregionale Fragen direkt vom Magistrat und Senat der Reichszentrale in Rom geregelt wurden.

Unabhängig waren diese Städte aber eigentlich nicht, und gerade das "ius italicum" zeigt mir, daß es eine rechtliche Definition des italischen Raums gegeben hat.


Mit dem Untergang des Römischen Reiches, nach der Machtübernahme durch den Ostgoten Odoaker, könnte man allerdings von einer politischen Einheit Italien sprechen.

Der sich dann auch meines Wissens als erster "Rex Italiae" nannte.
 
Unabhängig waren diese Städte aber eigentlich nicht, und gerade das "ius italicum" zeigt mir, daß es eine rechtliche Definition des italischen Raums gegeben hat.

Das "ius italicum" unterschied sich von einem romischen municipium oder einer colonia eigentlich nur durch die Steuerfreiheit (direkte Steuern). Die Krönung der Entwicklung einer außeritalischen peregrinen Stadt war es, nicht nur den Status einer colonia zu bekommen, sondern auch noch das ius italicum obendrauf. Kam aber sehr selten vor. In diesem Sinne war Italien in der Tat besonders. Aber definiert eine steuerliche Ungleichbehandlung politische Einheit?

Mir fehlt da immer noch ein einheitliches oder zumindest abgestimmtes politisches Handeln der Italiker.
 
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ebenfalls von dort:
Damit wurde Italien zu einem einheitlichen, gegenüber dem übrigen Reich bevorzugten Rechtsraum. Dieser Zustand hielt bis 212 n. Chr. an, als allen Bürgern des Reiches das römische Bürgerrecht mit den daran hängenden Pflichten verliehen wurde. Zudem war Italien, insbesondere Rom, ein Wirtschaftsraum, auf den fast alle Provinzen ausgerichtet waren. Zugleich musste es immer weniger die Lasten der Verteidigung des Riesenreichs tragen.

...von Zersplitterung Italiens, dem quasi Kernland des Imperiums, in der römischen Antike ist da weit und breit nichts zu sehen.
 
...von Zersplitterung Italiens, dem quasi Kernland des Imperiums, in der römischen Antike ist da weit und breit nichts zu sehen.

Hier geht es um Wirtschaftsraum und Rechtsraum. Wobei der Rechtsraum nicht wirklich auf Italien beschränkt war. Bei der Frage des OP ging es aber um politische Einheit. Auf Wikipedia lesen wir Nichts zu einem organisierten Prozess der politischen Willensbildung für den italischen Raum. Weil es einen solchen eben nicht gab. Ich denke nicht, daß uns Wikipedia bei solch einer subtilen Fragestellung wirklich weiterhelfen kann.
 
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Ich denke nicht, daß uns Wikipedia bei solch einer subtilen Fragestellung wirklich weiterhelfen kann.
zumindest trägt Tante Wiki in diesem Fall zur Klärung von ganz banalen Behauptungen bei (z.B. bzgl. des "Ostgoten Odovakar" und der "antiken Zersplitterung Italiens") -- was die "subtile Fragestellung" betrifft, wäre zu klären, wie und wo sich "die politische Willensbildung" in der Gesellschaft der späten römischen Republik und sodann des römischen Kaiserreichs abspielte. Man wird bzgl. des "wo" finden, dass sich da viel in der Hauptstadt (Rom, Italien) abgespielt hatte. Man sagt, dass der Senat lange Zeit zu Rom tagte...
 
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Dem Threadersteller ging es doch um Italien als politische Einheit. Man kann natürlich fragen, was eine "politische Einheit" ist. Ich würde mal sagen, ein rechtlich als solches abgegrenztes Territorium mit speziellen gemeinsamen Organen, die für dieses, das gesamte und nur dieses Territorium zuständig sind. (Wie ein Staat, ein Bundesland, eine Gemeinde.) Da stimme ich Agricola vollkommen zu, dass Italien im Rahmen des römischen Reiches keine solche Einheit war. Territorial könnte man Italien maximal negativ im Ausschlussverfahren abgrenzen: Italien war, was zu keiner Provinz gehörte. Aber das macht meiner Meinung nach noch keine "Einheit". Spezielle, nur für ganz Italien zuständige Organe gab es nicht.

Was das Wikipedia-Zitat mit dem Rechtsraum anbelangt, so ist es ohnehin missverständlich, da mit "Rechtsraum" offenbar das Bürgerrecht gemeint ist. Das römische Bürgerrecht war aber kein spezielles Privileg Italiens, sondern konnte auch Provinzialen verliehen werden, was praktisch auch vorkam. Römischer Bürger war, wer römisches Bürgerrecht besaß, egal ob er innerhalb oder außerhalb Italiens lebte. Römisches Bürgerrecht besaß, wer von Personen mit römischem Bürgerrecht abstammte oder wem es verliehen worden war. Das Bürgerrecht und seine Verleihung waren nicht mit einer Abstammung aus oder einem Wohnsitz in Italien verknüpft. Paulus war ebenso römischer Bürger wie ein Einwohner von Lavinium, obwohl er vor seiner Gefangenschaft wohl nie in Italien war und wohl auch keinerlei italienstämmige Ahnen hatte.

weder Odoakar noch sein Vati Edika scheinen ostgotischer Herkunft zu sein
Hinsichtlich Odoakers Herkunft und die seiner Leute herrscht in den Quellen eine ziemliche Konfusion.
Iordanes bezeichnete ihn in seiner römischen Geschichte als "Odoacer genere Rogus", der Thorkilinger, Skiren und Heruler mit sich geführt habe. In seiner Gotengeschichte nannte er ihn einen "Torcilingorum rex", der Skiren, Heruler und verschiedene andere Stämme geführt habe. Iordanes scheint Odoaker also von der Abstammung her als Rugier gesehen zu haben.
Marcellinus Comes bezeichnete ihn ausdrücklich als "rex Gothorum". Der Anonymus Valesianus schrieb von "Odoachar cum gente Scirorum".
Odoakers eigene Herkunft wird sich wohl nicht klären lassen. Ich vermute, dass das schon seine Zeitgenossen nicht gewusst haben. Vielleicht ist auch die Frage falsch gestellt: Wenn seine Ahnen verschiedenen Völkerschaften angehörten, wie will man dann ihn vernünftig zuordnen?
 
Dem Threadersteller ging es doch um Italien als politische Einheit. Man kann natürlich fragen, was eine "politische Einheit" ist.
genau diese Frage sollte vorab geklärt werden, insbesondere ihre Bedingungen und Voraussetzungen - und wie schon gesagt, wird man da die Besonderheiten der röm. Republik und des röm. Kaiserreichs zu beachten haben. Und voraussichtlich wird man feststellen, dass die Frage sich für die römischen Bürger in Italien gar nicht gestellt hatte...

Dem Threadersteller ging es doch um Italien als politische Einheit. Man kann natürlich fragen, was eine "politische Einheit" ist.
Hinsichtlich Odoakers Herkunft und die seiner Leute herrscht in den Quellen eine ziemliche Konfusion.
Iordanes bezeichnete ihn in seiner römischen Geschichte als "Odoacer genere Rogus", der Thorkilinger, Skiren und Heruler mit sich geführt habe. In seiner Gotengeschichte nannte er ihn einen "Torcilingorum rex", der Skiren, Heruler und verschiedene andere Stämme geführt habe. Iordanes scheint Odoaker also von der Abstammung her als Rugier gesehen zu haben.
Marcellinus Comes bezeichnete ihn ausdrücklich als "rex Gothorum". Der Anonymus Valesianus schrieb von "Odoachar cum gente Scirorum".
Odoakers eigene Herkunft wird sich wohl nicht klären lassen. Ich vermute, dass das schon seine Zeitgenossen nicht gewusst haben. Vielleicht ist auch die Frage falsch gestellt: Wenn seine Ahnen verschiedenen Völkerschaften angehörten, wie will man dann ihn vernünftig zuordnen?
trotz Marcellinus Comes wird Odovakar nicht mal vom Gotenpapst Herwig Wolfram als Ostgote bezeichnet :winke:
 
zumindest trägt Tante Wiki in diesem Fall zur Klärung von ganz banalen Behauptungen bei (z.B. bzgl. des "Ostgoten Odovakar" und der "antiken Zersplitterung Italiens")

Was Odoaker angeht, ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Sowas soll vorkommen. Er war kein Ostgote. Das ist aber unerheblich für die Fragestellung der politischen Einheit Italiens. Deshalb erschließt sich mir auch nicht, warum du auf dem Thema herumreitest und despektierlich von banalen Behauptungen sprichst.

Die Zersplitterung der Administration Italiens ist aber Fakt und kann nicht durch Wiki widerlegt werden. Insgesamt gab es im römischen Reich nur 2 dominante Administrationsebenen: Die Stadt und die Reichszentrale. Das war auch so gewollt, wurde gefördert, und wichtiger Bestandteil des römischen Herrschaftsmodells.

Natürlich gab es Provinzen und später Diozösen und Prafekturen, aber für die tägliche Administration des Reiches und für die politische Identität seiner Bürger waren sie weit weniger bedeutend als die beiden dominanten Ebenen Stadt (bzw. Stamm) und Reich. Und für Italien als Ganzes fehlt diese mittlere Ebene halt vollständig.
 
trotz Marcellinus Comes wird Odovakar nicht mal vom Gotenpapst Herwig Wolfram als Ostgote bezeichnet
Als Ostgoten würde ich ihn auch nicht bezeichnen. Ich glaube nicht, dass man eine der Quellen über Odoakers Herkunft als halbwegs zuverlässig einstufen kann.
Marcellinus Comes meinte auch nicht unbedingt, dass Odoaker Gote war, sondern nur, dass er Goten führte. Letzteres widerspricht aber auch wieder sonstigen Quellen, die vor allem Skiren und Heruler erwähnen. Da vor allem die Heruler, aber auch die Skiren, mit den Goten verbunden waren, ist es wohl gerade noch vertretbar, sie unter "Goten" im weitesten Sinne zu subsumieren - sofern sich Marcellinus nicht ganz einfach vertan hat.

genau diese Frage sollte vorab geklärt werden, insbesondere ihre Bedingungen und Voraussetzungen - und wie schon gesagt, wird man da die Besonderheiten der röm. Republik und des röm. Kaiserreichs zu beachten haben. Und voraussichtlich wird man feststellen, dass die Frage sich für die römischen Bürger in Italien gar nicht gestellt hatte...
Gestellt vermutlich nicht, da sie wohl gar kein Bedürfnis nach einem Italien als "politischer Einheit" hatten. Wozu auch? Für den Bewohner einer der Städte Italiens waren wohl sein Bürgerrecht, seine Zugehörigkeit zum Reich und seine Stadt mit ihrer Autonomie und ihren Magistraten als Bezugsrahmen für seine Identität und sein Zugehörigkeitsgefühl maßgeblich. Echte Selbstverwaltungskörperschaften gab es in den Provinzen ohnehin auch nicht (denn die Kompetenzen der mitunter bestehenden Landtage beschränkten sich im Wesentlichen auf Kultisches, Spiele und Huldigungen).
Das ändert aber nichts an der Frage des Threaderstellers nach Italien als politischer Einheit.
 
Als Ostgoten würde ich ihn auch nicht bezeichnen. Ich glaube nicht, dass man eine der Quellen über Odoakers Herkunft als halbwegs zuverlässig einstufen kann.
Marcellinus Comes meinte auch nicht unbedingt, dass Odoaker Gote war, sondern nur, dass er Goten führte. Letzteres widerspricht aber auch wieder sonstigen Quellen, die vor allem Skiren und Heruler erwähnen. Da vor allem die Heruler, aber auch die Skiren, mit den Goten verbunden waren, ist es wohl gerade noch vertretbar, sie unter "Goten" im weitesten Sinne zu subsumieren - sofern sich Marcellinus nicht ganz einfach vertan hat.

Genau dieser Durcheinander führte auch dazu, daß ich Odoaker fälschlicherweise als Ostgoten bezeichnet habe. Ich hatte noch im Ohr, daß der oströmische Kaiser den Ostgoten Theoderich an der Spitze eines römisch-gotischen Heeres nach Italien schickte um die dortigen Thronstreitigkeiten im "gotischen Königshaus" nach dem Tod des Odoakers im Sinne Ostroms zu beenden. Auch das mag eine Ungenauigkeit des Autors gewesen sein, den ich da im Ohr hatte.
 
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Genau dieser Durcheinander führte auch dazu, daß ich Odoaker fälschlicherweise als Ostgoten bezeichnet habe. Ich hatte noch im Ohr, daß der oströmische Kaiser den Ostgoten Theoderich an der Spitze eines römisch-gotischen Heeres nach Italien schickte um die dortigen Thronstreitigkeiten im "gotischen Königshaus" nach dem Tod des Odoakers im Sinne Ostroms zu beenden.
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Odoaker starb doch erst durch Theoderich.
 
Gestellt vermutlich nicht, da sie wohl gar kein Bedürfnis nach einem Italien als "politischer Einheit" hatten. Wozu auch? Für den Bewohner einer der Städte Italiens waren wohl sein Bürgerrecht, seine Zugehörigkeit zum Reich und seine Stadt mit ihrer Autonomie und ihren Magistraten als Bezugsrahmen für seine Identität und sein Zugehörigkeitsgefühl maßgeblich. Echte Selbstverwaltungskörperschaften gab es in den Provinzen ohnehin auch nicht (denn die Kompetenzen der mitunter bestehenden Landtage beschränkten sich im Wesentlichen auf Kultisches, Spiele und Huldigungen).
sehe ich ganz ähnlich -- würdest du diesen Zustand des "Kernlands" als zersplittert bezeichnen?

wenn ja, wären dann nicht ebenso alle Provinzen heillos zersplittert? ... in diesem Fall würde ich mich desolat fragen, wie diese kulminierte allgemeine Zersplitterung so viele Jahrhunderte hatte erfolgreich zusammengehalten werden können...
 
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Ich hatte noch im Ohr, daß der oströmische Kaiser den Ostgoten Theoderich an der Spitze eines römisch-gotischen Heeres nach Italien schickte um die dortigen Thronstreitigkeiten im "gotischen Königshaus" nach dem Tod des Odoakers im Sinne Ostroms zu beenden. Auch das mag eine Ungenauigkeit des Autors gewesen sein, den ich da im Ohr hatte.
vor dem sehr kriegerischen Einmarsch der Ostgoten unter Theoderich im Auftrag des oströmischen Kaisers Zeno gab es kein "gotisches Königshaus" mit Thronstreitigkeiten in Italien. Odovakar hatte, nachdem er den Kindkaiser Romulus Augustulus abgesetzt hatte, die weströmischen Kaiserinsignien nach Byzanz geschickt und sich selber als "rex italiae" bezeichnet, seitens Byzanz wurde er als "patricius" angesprochen. Odovakar selber war kein Ostgote, seine Truppen, auf die sich der sozusagen putschende römische Foederatengeneral stützte, waren polyethnisch, allerdings wohl überwiegend aus germanischen (erulischen, skirischen) Verbänden zusammengestellt.
 
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