Ius primae Noctis

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Haerangil, 12. September 2007.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dieses Recht gab es im Mittelalter sicherlich nicht.
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Da hast du schon recht. Nur gehörte der Herzog seinem König nicht mit Leib und Körper. Das Lehnsrecht bezog sich doch nicht ina llen Details auf Adel, Bürger, freie Bauern und Unfreie gleichermassen, oder? :grübel: Das kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Warum liest Du denn nicht die Erklärung dazu von wissenschaftlicher Seite, die in dem pdf steht, welches Du selbst verlinkt hattest?
    Anm.: Nochmals Hervorhebung durch Unterstreichung sowie Hinweis auf Abschnitt 2.2. in http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschun..._Reichs_Landes_und_Grundherrschaftsrechte.pdf

    Keineswegs; aber wie bereits geschrieben - s.o. ... :fs:
    Anm.: Ich verwiese auch nochmals darauf, daß (ist übrigens im pdf ebenso ausgeführt) in früheren Zeiten angemessene Mittel da sein mußten, um überhaupt heiraten zu können bzw. zu dürfen.

    Ich denke ehrlich gesagt nicht, daß unsere Differenzen etwas mit gender o.ä. zu tun haben...

    Schau dazu einmal da: F. A. Brockhaus in Leipzig, Berlin und Wien, 14. Auflage, 1894-1896 - fällt Dir bei diesem Buchtitel etwas auf?

    Auch das sehe ich etwas anders: Histroiker haben aufgezeigt, daß es zumindest erhebliche Zweifel an der tatsächlichen historischen Existenz eines ius primae noctis gibt. Die Beweislast liegt seitdem bei jenen, welche das ius primae noctis nach wie vor als authentischen Rechtsbrauch bzw. verbrieftes Recht ansehen (wollen)...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2009
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das ist eine modernere Auslegung besagter Textstelle, denn hier ist von "by dem Wip liegen" nicht mehr die Rede, das hat man bei der neueren Auslegung schlicht unter den Tisch fallen lassen.

    Frage an dich: Derbere Sprache hin oder her, warum sollte man das gerade in dieser Weise ausdrücken? In der wissenschftlichen Diskussion will man es nun als Übertreibung ausgelegt wissen, aber für mich hört sich das mehr nach einer Drohung an.

    Aber wie auch immer, ich belasse es nun dabei. Keiner von uns beiden kann den anderen überzeugen, müssen wir ja auch nicht ... :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2009
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich nicht; überhaupt ist Feudalsystem im Mittelalter nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit Leibeigenschaft (wirklich Leibeigene waren sogar eher selten) - vgl. dazu bspw. meinen Beitrag an anderer Stelle...

    Siehe verlinkten Beitrag oben bzw. auch einen anderen Beitrag von mir...
     
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  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich bin zu 50% weiblicher Abstammung. Was ich zu beachten bitte. (Manchmal habe ich echt den Eindruck, dass das nicht so unbedingt und jeder klar ist)

    Und ich verwahre mich entschieden dagegen, dass 50% meiner Vorfahren den Meyer, am Tag der Eheschließung mit dem Schmid, freiwillig noch freudig noch überhaupt "rübergelassen" haben sollen.

    Die übrigen 50% meiner Vorfahren sind sehr wohl "Manns" genug gewesen, eine solche Behandlung ihrer auserwählten Lebenspartnerinnen bereits im Ansatz zu unterbinden.
    Noch wäre es ihnen eingefallen bewusst Kuckucke aufzuziehen.
     
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  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hmm. Außer denen, die sich dadurch Vorteile erhofften, bzw. eine teils nicht unbeträchtliche Entschädigung für eben das Aufziehen des Kuckucks und einen legalen Status erhielten. Nichts schlimmer, als Bastard geschimpft zu werden, oder?

    Außerdem glaube ich kaum, das 50% gleich Ersttreffer waren. Das ist gar nicht so oft, wie man uns glauben machen will ...
     
  8. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nein; das hat man keineswegs - lies doch noch einmal in den verlinkten Dokumenten nach... :fs:

    Vergleichsbeispiel zum Verständnisversuch: Heutzutage ist gesetzlich verankert, welche Strafen jemanden erwarten, der seinen Zahlungen, Verpflichtungen, Steuern u. dgl. nicht ordnungsgemäß nachkommt. Dabei geht es um die sog. Zahlungsmoral - und so ist der jeweilige Zahlungsempfänger etc. natürlich auch vorrangig darauf aus, daß er sein Geld (wieder-)bekommt, und eben nicht vordergründig darauf, daß er den Anderen bspw. ins Gefängnis bringt. Logischerweise aber kann derjenige, welcher zu zahlen hat o.ä., die gesetzliche/rechtliche Verankerung bzw. Vertragsbindung subjektiv auch immer als Drohung verstehen...

    Ja; lassen wir das, denn das erinnert mich mittlerweile etwas an die Pseudoargumentation "Variante Unentschieden"...
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wer sollte das sein und warum?
    Ich bitte um möglichst konkrete Beispiele - und bitte keine konstruierten Romangeschichten a la Kingdom of Heaven...
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Als "Altgedienter" Ehemann und 3facher Vater widerspreche ich auch hier.
     
  11. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hier wird das Thema allgemein behandelt Illegitimität im Spätmittelalter - Google Buchsuche


    Morgen liefere ich dir Details, muß los, Tochter abholen ...
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Woher denn auch.
    Du widersprichst Dir doch selbst.

    Laut Deiner Behauptungen war es doch ein "allgemeines Recht-Pflicht" wo soll denn da ein Vorteil rausspringen, der Zuchtstier hätte doch bei der nächsten Hochzeit gleich wieder "rüberdürfen".

    Vorteile und "beträchtliche Entschädigungen" gibt es doch für nichts "normales".

    Auch als Louis (Vulgo Zuhälter) haben sich 50% meiner Vorfahren nicht betätigt, sowenig wie die anderen 50% als Nutten (Vulgo Prostituierte).
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ja; aber da geht es um Illegitimität bezogen auf das Spätmittelalter und in einem ganz anderen Zusammenhang.
    Aber sei' drum...

    Jedenfalls aber stützt es keineswegs die Aussage "die sich dadurch Vorteile erhofften, bzw. eine teils nicht unbeträchtliche Entschädigung für eben das Aufziehen des Kuckucks und einen legalen Status erhielten", denn so hellsichtig kann auch damals niemand gewesen sein, daß vorauszusehen war, ob und inwieweit bspw. legitime Söhne fehlten bzw. ausfielen, wie auch der Erhalt von Erbanteilen u. dgl. ebensowenig kalkulierbar war wie das automatische Erben des sozialen Status (dafür war die Praxis, welchen Status Illegitime erhielten, zu uneinheitlich - steht übrigens auch in dem Buch).
     
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, hier wird das Thema breiter besprochen, aber es geht auch darum, dass logischerweise über illegitime Kinder der Lehnsherren mit verheirateten Frauen nicht viel bekannt wurde, eben weil sie üblicherweise den "Makel der unehrenhaften Geburt" trugen.
    Ein vater, dem aber seineKinder, vor allem Söhne, am herzen lagen wird jedoch dafür gesorgt haben, dass sie in irgendeiner Weise legalisiert wurden, einen redlichen namen bekamen und wird den "Kuckucksvater" dafür entlohnt haben. Das machte man ja auch bei den verheirateten Mätressen so, oder ähnlich. Noch wahrscheinlicher, dass man das bei Kindern machte, die nicht gar so freiwillig entstanden, um auch einen etwaigen Skandal zu unterdrücken. Wieviele Anzeigen werden unterdrückt, indem man wohlfährige Entschädigungen zahlt?

    Nur bei Herrscherhäusern, die in Angst waren auszusterben oder an eine andere Linie zu fallen, wurden die Unllegitimen Kinder als Eigene anerkannt, wozu es sogar ein eigenes Recht gab (sorry, mir fällt der entsprechende Rechtsbegriff nicht ein), aber darum soll es ja nicht gehen.

    Naturgemäß gibt es nicht viele Beweise und Protokolle, wohl aber Indizien. Ein paar Beispiele:

    1. Ein illegitimer Sohn mit angeblich unbekannter Mutter war z.B. Philippe de Cognac. Das wundert mich, denn noramlerweise heisst es "die Mutter kennt man, aber den Vater nicht". Weiß man also nicht, bei wem er "geschlüpft" ist, oder wollte man nicht zugeben, dass es eine Magd oder Bauerstochter war?

    2. Bernhard , unehelicher Sohn von Rudolf von Ramstein.
    Rudolf von Ramstein war im übrigen bekannt dafür, dass er nicht nur illegitime Kinder mit sogannnten "Damen der noblen Gesellschaft" zeugte, sondern auch mit sogenannten "liederlichen Weibern" oder Prostituierten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er sich in dem einen oder anderen Fall auch das besondere Recht hätte nehmen lassen.

    3. Cord Stael ist nun wirklich interessant. Zu ihm findet sich folgender Eintrag:
    Seine Abstammung ist nicht sicher, allerdings ist er als Kirchenmeister verzeichnet. Ein anderes Wort dafür war Kirchenältester. Dazu folgender Auszug aus der Krünitz Encyclopaedie:
    Würde ein illegitimer Sohn irgendeines Bürgers eine Arbeit (wenn auch unbezahlt) angetragen bekommen, der als sogenannter Bastard unredlich war? Das ist vielmehr ein eindeutiger Hinweis darauf, dass sein unbekannter Vater in Wahrheit ein höherer Herr, also der Lehnsherr der Gemeinde war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dem habe ich auch nicht widersprochen; und wie Du richtig schreibst, ist das ein ganz anderes Thema :fs:

    Der Fall ist recht bekannt, und wir hatten ihn schon einmal - neben einem anderen illegitimen Sohn Foulques - in http://www.geschichtsforum.de/f53/richard-l-wenherz-und-prinz-john-10349/ u.a. besprochen...

    Die Qunitessenz daraus ist wie folgt: Bekannt ist bzgl. der Mutter gar nichts, und dementsprechend ist darüber viel spekuliert worden - und das bereits vor Jahrhunderten. Die Spekulationen reichen von einer englischen Magd bis hin zur Lady de Falcombridge/Lady of Falcombridge/Lady de Falconbridge/Lady of Falconbridge (diese Version ist u.a. durch Shakespeare kolportiert und daher recht bekannt geworden). Die noch am ehesten sachliche Einschätzung lautet "d'une femme inconnue de Guyenne" oder "d'une femme inconnue d'Aquitaine"...

    Anm.: Übrigens stimmt gerade im Hochadel der Halbsatz denn normalerweise heisst es "die Mutter kennt man, aber den Vater nicht" nicht, denn es gibt während des Mittelalters mehrere Beispiele von Bastarden, von denen man sehr gut weiß, welcher König bspw. der Vater gewesen ist, während die Informationen gerade zu den Müttern eher spärlich sind.

    Was bringt dies für das Thema? Richtig; nichts :fs:

    Welches Recht?
    Seit wann braucht bzw. brauchte ein Mann einen besonderen rechtlichen Anspruch, wenn er der Promiskuität frönen will bzw. wollte?
    Ich möchte nochmals darauf hinweisen, mit gewisser Logik an die Thematik heranzugehen...

    Apropos Bernhard: er nannte sich - nachdem er Burg Gilgenberg aus dem väterlichen Erbe erhalten hatte - Hans Bernhard von Gilgenberg (und übrigens nicht etwa Herr von Gilgenberg, sondern Ritter von Gilgenberg), da er als unehelicher Sohn weder Namen noch Titel noch Wappen seines Vaters führen durfte. Sprich: sowohl der Ritter von Gilgenberg als auch Bernhards Wappen wurden mit dieser Erbschaft überhaupt erst geschaffen.
    Und um zum eigentlichen Kernpunkt zukommen: So gewiß war es übrigens gar nicht, ob Bernhard sein Erbe überhaupt antreten konnte, denn Rudolfs legitime Frau - Ursula von Geroldseck - wie auch sein Schwiegersohn - Thomas von Falkenstein - reflektierten bereits darauf, und erst das Hofgericht von Rottweil entschied zu Gunsten Bernhards.
    Also noch einmal: Wie ich schon schrieb, war da weder etwas kalkulierbar - im konkreten Fall wäre es genauso im Bereich des Möglichen gewesen, daß es im Erbstreit auf eine handfeste Familienfehde hinauslaufen konnte - noch von vornherein aussichtsreich.

    Und was bringt dies für das Thema? Richtig; nichts :fs:

    Die Ausführungen der Krünitz Encyclopaedie müssen entsprechend des Entstehungszeitraumes des Werkes gesehen werden. Diese Enzyklopädie ist zwischen 1773 und 1885 geschaffen worden und widerspiegelt demzufolge die Definition in ihrer Zeit.
    Nähere Ausführungen diesbezüglich unten in Punkt 3... :fs:

    Sagen wir es so: es könnte ein Hinweis darauf sein; als eindeutigen Hinweis mag man es ansehen, wenn man denn unbedingt will, daß es ein solcher ist.
    Dazu möchte ich jedoch anmerken, daß
    1. Bastard nicht gleich unredlich(Synonym für unehrlich) ist (Unehrliche waren gesellschaftlich verachtete Berufe wie bspw. Prostituierte, aber auch Kloaken- und Latrinenreiniger, Schinder/Abdecker oder der Henker/Scharfrichter), sondern im Falle des Adels "lediglich" bzgl. Privilegierung benachteiligt waren (weil ein Bastard gewöhnlich keinerlei Privilegien des Adels hatte bzw. für sich in Anspruch nehmen durfte/konnte)
    2. ein solches (Ehren-)Amt (nicht Arbeit) nicht angetragen wurde bzw. wird, sondern jemand dazu von der Gemeinde gewählt wurde bzw. wird und der Gewählte dies dann annehmen oder auch ablehnen kann,
    3. dies für den Bastardsohn eines Adligen - gerade auch im Mittelalter bis in die Frühe Neuzeit - wohl eher ein abschlägiges Amt gewesen wäre, zumal es andere Bastarde gerade auch in der kirchlichen Hierarchie weitaus höher schafften (z.T. bis zu Bischöfen, Erzbischöfen u. dgl.).

    Und was bringt dies für das Thema? Richtig; nichts :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2009
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