Ius primae Noctis

Und mit welcher Logik sollte man einem Rechtszustand, den es nach deinem dafürfinden nicht gab, nicht nur eine solche Rechts-Bezeichnung, denn man spricht aj von dem "Recht/Anspruch der ersten Nacht" sondern dafür sogar eine lateinische geben, wie das damals in Rechtsfragen üblich war?

Und warum sollte dieser Rechtszustand dann auch noch übersetzt werden bzw. in den Sprachgebrauch umliegender Länder übergehen?
Wenn eine Legende lange genug Zeit bekommt, kann sie in den Wortschatz vieler Länder übergehen.
Ist doch so wie bei Sagen, bei welchen auch in verschiedenen Ländern immer wieder die selben Namen auftauchen und bisweilen sogar der Kern recht ähnlich ist.

Interessant wäre allerdings wirklich wie es zu der Verbreitung der Vorstellung kam, es hätte die Erste Nacht für den Adeligen dort und dort gegeben.



@ Repo
Der Punkt geht an Dich.;):D
 
Okay, ich hab's kapiert. :red:

, nur bei bewußtem Pfaffen hat das nicht hingehauen ... :D


mag sein.:scheinheilig:

Wobei es interessant ist, wie lange dieses "Lebensborn"-Denken eigentlich fortgewirkt hat. Es muss so 1967/68 gewesen sein. Und in Kreisen die für die übrige Ideologie unverdächtig sind.
(Oder, wenn man den Halb-Salzburger betrachtet, eigentlich bis heute.)
 
Zuletzt bearbeitet:
OT:
Bei diesem Thema überfällt mich immer ein Grinsen.

Ich war so knapp 16, als ich familienforschend per Moped die Pfarrhäuser im Südwesten abklapperte.
Hat mir ein evangelischer Pfarrer ausführlich erklärt, dass es "hier am Ort" das "Recht der ersten Nacht" gegeben hätte. Und wie sehr das die Bevölkerung "verbessert" hätte.

Ich hörte es an, mit roten Ohren

Ich war 16, und es war ein ev. Pfarrer...
Genau so funktioniert das auch.
Du hast von einem Pfarrer gehört, der es von einem anderen Pfarrer mit Bestimmtheit gehört hatte, dass damals das mit der Ersten Nacht des Grundherren üblich war und das Gehör wurde natürlich dadurch auch besser.

;)
Dass der Carl Eugen und andere ihre Gene hier und dort ließen, lässt ja nicht unbedingt darauf schließen, dass sie sich noch der Ius primae Noctis entsannen.
Den Tipp hätte man ihnen vielleicht geben sollen... Püh, hätten die gesagt, das haben wir doch nicht nötig. Der herzögliche Charme ersetzt fünf angebliche Privilegien oder gar ein volles Dutzend davon...:D
 
Und mit welcher Logik sollte man einem Rechtszustand, den es nach deinem dafürfinden nicht gab, nicht nur eine solche Rechts-Bezeichnung, denn man spricht aj von dem "Recht/Anspruch der ersten Nacht" sondern dafür sogar eine lateinische geben, wie das damals in Rechtsfragen üblich war? :grübel:

Und warum sollte dieser Rechtszustand dann auch noch übersetzt werden bzw. in den Sprachgebrauch umliegender Länder übergehen? :grübel:

Wäre es allein um das "Abkaufen der Gattin", bzw. einen Handel gegangen, hätte man sicher einen anderen Begriff verwendet. Für die Lehnsherren schien sich hier jedoch durch den Verzicht auf dieses Recht eine zusätzliche Geldquelle erschlossen zu haben, indem der zukünftige Gatte seinem "Herren" eben dieses Recht abkaufte. Allerdings war das eine Sache auf Gegenseitigkeit. Was, wenn das Mädchen nun besonder hübsch war und dem Lehnsherren das "Zubrot" egal war, wenn er mehr Lust auf sie, als auf das Geld hatte hatte? :grübel:

Noch einmal: es ging um die finanzielle Entschädigung, die für den Verlust einer Arbeitskraft zu zahlen war - der Hintergrund war ökonomisch bzw. lehnsrechtlich und nicht sexuell o. dgl.

Manchmal kann man da sogar in der Wikipedia nachschauen und findet dort zumindest in Teilen eine Antwort:
Ius primae noctis schrieb:
... Die Vorstellung von einem Herrenrecht der ersten Nacht taucht im Mittelalter zum ersten Mal 1250 in einem Gedicht über die Bauern von Verson (beim Mont-Saint-Michel) in Frankreich auf. Voll ausgeprägt ist die Idee eines früher bestehenden Herrenrechts im Baudouin de Sebourc um 1350, einem in Nordfrankreich verfassten Kreuzfahrerroman des so genannten zweiten Zyklus. Die Entstehung dieser Fiktion ist eng verbunden mit der Ablehnung von ungerecht empfundenen Mitgiftsteuern, die bei der Eheschließung an den Gerichtsherrn fällig wurden. Durch diesen Versroman wurde die Vorstellung eines vormals im Hochmittelalter existierenden Herrenrechts der ersten Nacht wahrscheinlich in ganz Europa verbreitet.
...
Auszug aus Ius primae noctis ? Wikipedia



Was den Hinweis auf das Buch Judit angeht, so möchte ich bitten, die Buchvorstellung zu diesen literarischen Geschichten - um nichts anderes handelt es sich - richtig zu lesen:
Hebräische Judit-Geschichten schrieb:
Die Geschichte von Judit, die ihr Volk vor einem aussichtslosen Krieg rettet, indem sie den schlafenden Feldherrn enthauptet, wird in der griechischen und lateinischen Bibel überliefert, nicht aber in der hebräischen Bibel.

In Hebräisch sind kurze und lange Judit-Geschichten zu finden, die aber alle aus nachbiblischer Zeit stammen. Die kurzen Judit-Geschichten erzählen entweder von einer schönen und reichen Witwe oder von einer Braut, die durch das ius primae noctis, das Recht des Landesherren, die erste Nacht mit einer Braut zu verbringen, gefährdet ist.
Das ist also erneut der bereits mehrfach genannte literarische Topos.

Ansonsten empfehle ich, es mit da eher den Theologen zu halten: WiBiLex: Bibellexikon: Judit / Juditbuch




Und ab jetzt ändere ich meinen Kurs in dieser Diskussion und fordere von denjenigen, welche das Ius primae noctis als authentischen Rechtsbrauch bzw. verbrieftes Recht ansehen, schlüssige Belege bzw. zumindest nachvollziehbare Begründungen jenseits von Vermutungen, welche durch unser Weltbild (das bekanntlich bspw. durch die antiaristokratischen und antiklerikalen Gedanken der Aufklärer geprägt ist) gefiltert sind, ein!
 
Interessant wäre allerdings wirklich wie es zu der Verbreitung der Vorstellung kam, es hätte die Erste Nacht für den Adeligen dort und dort gegeben.


Wissen tu ich nichts.
Ich vermute aber eine der Geschichten wie sie am Ende des 18. Jahrhunderts aufkamen, um zu zeigen "wie verkommen" der Adel war.

Propaganda im Gefolge der franz. Revolution
 
Genau so funktioniert das auch.
Du hast von einem Pfarrer gehört, der es von einem anderen Pfarrer mit Bestimmtheit gehört hatte, dass damals das mit der Ersten Nacht des Grundherren üblich war und das Gehör wurde natürlich dadurch auch besser.

.


Ich sag ja, es war so ca. 1967, und es war einfach kein Thema das damals mit einem "Knaben" besprochen wurde.
Deswegen nehme ich an, dass ich im Gespräch so kompetent wirkte,:scheinheilig: dass er sich vergaß.
 
Und ab jetzt ändere ich meinen Kurs in dieser Diskussion und fordere von denjenigen, welche das Ius primae noctis als authentischen Rechtsbrauch bzw. verbrieftes Recht ansehen, schlüssige Belege bzw. zumindest nachvollziehbare Begründungen jenseits von Vermutungen, welche durch unser Weltbild (das bekanntlich bspw. durch die antiaristokratischen und antiklerikalen Gedanken der Aufklärer geprägt ist) gefiltert sind, ein!

Es scheint doch wohl Belege zu geben, aber eben nicht viele.
http://books.google.de/books?id=4CfuCr0rWQkC&pg=PA204&lpg=PA204&dq=beleg+%C3%BCber+das+Ius+primae+noctis&source=bl&ots=nrLUiRofAN&sig=h-A_CpxAP_i2WjznF81KGBMUoPk&hl=de&ei=hp8KSqqIGsmMjAfg6fGzCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6 und
http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschun..._Reichs_Landes_und_Grundherrschaftsrechte.pdf

Wie will man denn protokollieren, dass der Lehnsherr sich das Recht und wie oft genommen habe? Stand einer mit der Lampe daneben? Wenn es rechtens war konnte man sich ja kaum darüber beschweren, oder?

Jedenfalls finde ich es erstaunlich, dass so viele Studien notwendig waren, die dennoch nicht wirklich zu einem Schluss gekommen sind, zumal es ja doch vereinzelte Belege gibt. Eine interessante findet sich hier http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4005/pdf/Braun_Kirchengeschichte.pdf
 
Nachtrag:
Wobei mich Eines verwundert, wenn es das "Recht der ersten Nacht", oder vielmehr die Ausübung derselben nicht gegeben hat, warum fand sie dann so breiten Raum, dass sie in der Nibelungen-Sage erwähnt, wird, in Opern, Liedern, Gedichten etc.pp?

Zumal eben doch in jeder Sage ein Funken Wahrheit steckt. Das unterschiedet die Sage vom Märchen, das tatsächlich frei erfunden ist (selbst wenn es das tatsächliche Vorhandensein von Bergwerkskindern in die sprichwörtlichen "Zwerge" verwandelt), obwohl auch in der Märchenfrage angenommen wird, es habe gewisse Vorbilder dafür gegeben.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich will ja niemandem etwas unterstellen, aber jetzt könnte ich glattweg denken, daß Du mich veralbern willst.
Bei dem Beleg der Gemeinde Maur war ich bereits die ganze Zeit - zuerst geschehen in Beitrag #13.
Noch einmal in Kurzfassung: Dort liegt das Hauptaugenmerk auf die Auslösung - wichtig ist dabei v.a. auch, daß der Meier die Hochzeit jeweils zu einem erheblichen Teil mitfinanzierte und aus diesem Grund eine Entschädigung (wohlgemerkt eine finanzielle Entschädigung; darauf liegt eindeutig der Fokus) erhalten sollte.
Die Ausführungen unter 2.2. im von Dir verlinkten http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschun..._Reichs_Landes_und_Grundherrschaftsrechte.pdf machen dies ja auch nochmals deutlich.



Wie will man denn protokollieren, dass der Lehnsherr sich das Recht und wie oft genommen habe? Stand einer mit der Lampe daneben? Wenn es rechtens war konnte man sich ja kaum darüber beschweren, oder?

Ich wiederhole nochmals meine Ausführungen, dazu einmal logisch heranzugehen - ich schrieb dies bereits in Beitrag #62...
Dazu noch einmal der relevante Teil:
Während des Deutschen Bauernkrieges formulierten süddeutsche Bauern im Jahre 1525 ihre Forderungen in den Zwölf Artikeln von Memmingen. Darin beklagten sie sich über alle möglichen Herrschaftsrechte, welche sie als ungerecht empfanden: die Leibherrschaft, die Grundherrschaft, Nutzungsrechte am Wald und der Allmende sowie auch kirchliche Forderungen. Dennoch enthalten diese - wie übrigens auch ähnlich lautende derartige Forderungsschreiben in früheren Bauernerhebungen - weder Beschwerden über ein ius primae noctis noch über sonstige sexuelle Übergriffe (was bei der Existenz eines derart verbrieften Rechtes ja wohl sehr ungewöhnlich wäre, wenn man sich ausgerechnet darüber nicht beklagte!)



Jedenfalls finde ich es erstaunlich, dass so viele Studien notwendig waren, die dennoch nicht wirklich zu einem Schluss gekommen sind, zumal es ja doch vereinzelte Belege gibt. Eine interessante findet sich hier http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4005/pdf/Braun_Kirchengeschichte.pdf

... und die spricht auch von sehr berechtigten Zweifeln an der Existenz eines solcherart verbrieften Rechts... :fs:
 
... und die spricht auch von sehr berechtigten Zweifeln an der Existenz eines solcherart verbrieften Rechts... :fs:
Jaaa! Es wird gezweifelt, aber nicht widerlegt. Fast wie bei einem Indizienprozeß. Gibt es da nicht auch Verurteilungen? Aber lassen wir das ... :friends:

Nein! Ich wollte dich nicht veralbern. Für mich ist aber GENAU diese TEXTSTELLE ein Beleg. "sol der Bräutigam den Meyer by sim Wip lassen liegen die erste Nacht oder er sol sie lösen mit 5 Schilling 4 Denarii".
Noch deutlicher geht es wohl nicht, oder?
Das heißt doch wohl, wenn der Bräutigam kein Geld hat, oder keinen findet, der's ihm vorstreckt, soll der Meyer bei seinem Weib liegen, die erste Nacht.
Das kann selbst ich nicht falsch verstehen! :fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Es scheint doch wohl Belege zu geben, aber eben nicht viele.
Von der Leibeigenschaft zu den ... - Google Buchsuche und
http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschun..._Reichs_Landes_und_Grundherrschaftsrechte.pdf

Wie will man denn protokollieren, dass der Lehnsherr sich das Recht und wie oft genommen habe? Stand einer mit der Lampe daneben? Wenn es rechtens war konnte man sich ja kaum darüber beschweren, oder?

Jedenfalls finde ich es erstaunlich, dass so viele Studien notwendig waren, die dennoch nicht wirklich zu einem Schluss gekommen sind, zumal es ja doch vereinzelte Belege gibt. Eine interessante findet sich hier http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4005/pdf/Braun_Kirchengeschichte.pdf

OT:

Seit über 40 Jahren versuche ich jetzt die Frauen zu verstehen....
und heute begreife ich mal wieder,
es ist sinnlos....

Wenn ich mir vorstelle, dass ich in der Hochzeitsnacht meine Frau mit ner alten Tante betrogen hätte, deren einziger Sexapael Kohle war.....:red:
Da würde ich mich klein machen und die Klappe halten.:D:D:D:D

Und hier werden "ums verrecken" Beweise für dieses überaus tadelnswerte Verhalten der Geschlechtsgenossinnen gesucht

TT:
Der Uni-Freiburg Link bestätigt aber auch nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
OT:
Wenn ich mir vorstelle, dass ich in der Hochzeitsnacht meine Frau mit ner alten Tante betrogen hätte, deren einziger Sexapael Kohle war.....:red:
Da würde ich mich klein machen und die Klappe halten.:D:D:D:D

Und hier werden "ums verrecken" Beweise für dieses überaus tadelnswerte Verhalten der Geschlechtsgenossinnen gesucht.
Das verstehst du falsch. :weinen:Hier geht es nicht um Freiwilligkeit, sondern eher um gesellschaftlich abgesegnete Vergewaltigung sprich Willkür.

Sonst hätte sich die Braut von vornherein zum Meyer gelegt, nicht zum Schuster ... :D:D:D:D Man beachte das Wortspiel.
 
Es wird gezweifelt, aber nicht widerlegt. Fast wie bei einem Indizienprozeß. Gibt es da nicht auch verurteilungen. Aber lassen wir das ...

Nein, das lassen wir an der Stelle nicht; und nochmals nein: bei berechtigten Zweifeln wird der Angeklagte eben nicht verurteilt.

Für mich ist aber GENAU diese TEXTSTELLE ein Beleg. "sol der Bräutigam den Meyer by sim Wip lassen liegen die erste Nacht oder er sol sie lösen mit 5 Schilling 4 Denarii".
Noch deutlicher geht es wohl nicht, oder?
das heißt doch wohl, wenn der Bräutigam kein Geld hat, oder keinen findet, der's ihm vorstreckt, soll der Meyer bei seinem Weib liegen, die erste Nacht. Das kann selbst ich nicht falsch verstehen! :fs:

Ich zitiere aus besagtem Abschnitt 2.2. von http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschun..._Reichs_Landes_und_Grundherrschaftsrechte.pdf
Die Hofleute und die Dorfgemeinde schrieb:
...
Im deutschsprachigen Kulturraum sind nur zwei Belege, der vorliegende, und nochmals einer von Zürich Hirslanden (1538) bekannt. Neuere Deutungen sehen in diesem wissenschaftlich umstrittenen Recht eine bildliche Umschreibung der Hochzeitssteuer im Sinne einer scherzhaften Übertreibung. Der Bräutigam muss dem Meier auf jeden Fall eine Hochzeitstaxe zahlen. Die Sprache ländlicher Rechtsquellen ist oft bildlich und symbolträchtig und schreckt vor Derbheiten nicht zurück...
...
Anm.: Hervorhebung durch Unterstreichung meinerseits...



Noch zu einer anderen Sache...

Wobei mich Eines verwundert, wenn es das "Recht der ersten Nacht", oder vielmehr die Ausübung derselben nicht gegeben hat, warum fand sie dann so breiten Raum, dass sie in der Nibelungen-Sage erwähnt, wird, in Opern, Liedern, Gedichten etc.pp?

Zumal eben doch in jeder Sage ein Funken Wahrheit steckt. Das unterschiedet die Sage vom Märchen, das tatsächlich frei erfunden ist (selbst wenn es das tatsächliche Vorhandensein von Bergwerkskindern in die sprichwörtlichen "Zwerge" verwandelt), obwohl auch in der Märchenfrage angenommen wird, es habe gewisse Vorbilder dafür gegeben.

1. Stichwort: Literarischer Topos.
2. Die Vorstellung eines ius primae noctis ist uralt - vgl. dazu Gilgamesch 2. Tafel; bereits dort vermischt sich jedoch Sagenhaftes mit Historischem (insbes. auch in der Person des Königs Gilgamesch).
3. Zu den Gedichten - Bauern von Verson, Baudouin de Sebourc - hatte ich bereits aufgeriffen, daß es auch dort darum ging, daß der bei Heirat fällige Brautzins als ungerecht empfunden wurde. Dies war letztlich eine Steuer, und Steuern werden desöfteren als ungerecht oder zumindest zu hoch empfunden.
4. Was die späteren Opern, Lieder, Gedichte etc. aus dem Zeitalter der Aufklärung betrifft, so hatten wir auch da bereits auf die antiaristokratischen und auch antiklerikalen Motivationen dahinter sowie das Bild, welches man seinerzeit vom europäischen Mittelalter hatte, verwiesen.

PS: Hilf mir aber bitte einmal mit der Stelle in der Nibelungensage, auf welche Du dabei anspielst...
 
as verstehst du falsch. Hier geht es nicht um Freiwilligkeit, sondern eher um gesellschaftlich abgesegnete Vergewaltigung sprich Willkür.

Sonst hätte sich die Braut von vornherein zum Meyer gelegt, nicht zum Schuster


Ach, sooooo siehst Du das:scheinheilig:

Was aber dann ja heißen würde, Du versuchst "ums verrecken" die Blödheit Deiner Geschlechtsgenossinnen zu beweisen.:autsch:

TT:
Nix für ungut,
Da bist Du irgendwelchen Schreiberlingen der 1790er Jahre auf den Leim gegangen.
 
Nein, das lassen wir an der Stelle nicht; und nochmals nein: bei berechtigten Zweifeln wird der Angeklagte eben nicht verurteilt.

@timotheus
Was soll ich machen, wenn du die Textstelle, die dir bekannt ist ja nicht als Beweis anerkennst?
Nein! Ich wollte dich nicht veralbern. Für mich ist aber GENAU diese TEXTSTELLE ein Beleg. "sol der Bräutigam den Meyer by sim Wip lassen liegen die erste Nacht oder er sol sie lösen mit 5 Schilling 4 Denarii".
Noch deutlicher geht es wohl nicht, oder?
Das heißt doch wohl, wenn der Bräutigam kein Geld hat, oder keinen findet, der's ihm vorstreckt, soll der Meyer bei seinem Weib liegen, die erste Nacht.
Das kann selbst ich nicht falsch verstehen!
Geht irgendwer davon aus, dass die Braut ihn (den Meyer) dann freiwillig und freudig rüberlässt?
Aber wie gesagt, wir kommen hier eh nicht auf einen grünen Zweig. Man/n sieht das einfach anders, wie Repo schon gesagt hat.
Gerade zum Brautzins oder der Hochzeitssteuer hab ich schon Definitionen gesehen, die sich dabei auf eine Steuer bzw. einen Zins zur Heirat des Lehnsherren oder einer seiner Töchter bezogen, nicht auf die Heirat des Untertanen. z.B. hier
Die gegen seinen Vater erbitterten Stände, die ihm
noch die Hochzeitssteuer zur Vermählung mit Mar-
garete von Sachsen jahrelang verweigerten, gewann
er bald durch Bekämpfung des Naubritterunwesens
und gerechte Negierung, sodaß sie die seinem Vor-
gänger hartnäckig verweigerte indirekte Steuer der
Nierziese ohne größere Schwierigkeiten bewilligten.
Aus http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=129394



Aber wie Boureau(?) bereits schrieb, liegt die Deutung meist im Auge des Betrachters, der natürlich sich bemüht Belege für die eigene These zu finden und sie dahingehend zu betrachten.

PS: Zwecks der Nibelungensage liefere ich die Stelle noch nach ...
 
Zuletzt bearbeitet:
An der Stelle einmal noch zwei Anmerkungen zur Thematik, um zum Nachdenken anzuregen...

1. In den bekannten mittelalterlichen Rechtsbüchern aus dem deutschsprachigen Raum (Sachsenspiegel, Schwabenspiegel, ...) steht zu einem ius primae noctis rein gar nichts. Und um sogleich dem Einwand vorzubeugen, daß es dort wegen Belanglosigkeit fehlen würde: Selbst recht banale Rechtsfälle wie die Beilegung des uns noch heute geläufigen Nachbarschaftstreits, wenn Pflanzen des Einen durch den Zaun des Anderen wachsen, sind dort bereits dokumentiert.

2. Noch eine Überlegung bzgl. Logik...
Einmal angenommen, dieses Recht habe wirklich existiert, stellt sich dabei dann doch die berechtigte Frage, wie es in der Praxis der komplexen Herr-Vasall-Beziehungen (insbes. wenn wir ans HRR denken) funktioniert haben soll. Um es kurz zu machen: allerspätestens der Herzog hätte sich bei seiner Hochzeit mit Sicherheit entschieden verbeten, wenn der König (als sein Herr) ein derartiges Recht für sich in Anspruch genommen hätte.
 
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