Japan und das Deutsche Reich

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von admiral, 20. August 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein weiterer Aspekt, nach Sadao Asada: From Mahan to Pearl Harbor -The Imperial Japanes Navy and the United States (S. 3-55).


    Bereits 1907 zeigen sich die unterschiedlichen Perspektiven der (aufrüstenden) japanischen Marine auf der einen Seite, und der Armee andererseits. Während die Marine im hypothetischen Fall bei einer weiteren Expansion in China von den USA als perspektivischem Gegner ausging, war die Betrachtung der Armee auf Rußland als möglichen Gegner gerichtet (analog 1904/05). Dieser Gegensatz, geradezu ein Richtungskampf, hielt dann bis 1941 an. Das Deutsche Reich spielte dabei keine Rolle.

    Die Marineoffiziere, wie Naganari, Saneyuki, Tetsutaro (später Kanji) zeigten sich von Mahans Thesen zur Seemacht als Voraussetzung des Großmachtstatus beeindruckt. Das 8-8-Flottenprogramm nach dem russisch-japanischen Krieg (8 Dreadnoughts/ 8 Panzer- bzw. Schlachtkreuzer) spiegelt dieses erstmals direkt wider, und bereits beim Rüstungsprogramm von 1907 wird die Forderung formuliert, einen 70%-Status zur US-amerikanischen Marine zu fordern. Die Forderung taucht später in dem 5:3-Verhältnis (genauer 5:3 plus Schlachtschiff MUTSU) beim Washingtoner Flottenabkommen 1922 erneut auf. Das belegt die Nachhaltigkeit dieser Strategie.
    Sat? Tetsutar? - Wikipedia, the free encyclopedia
    Saneyuki Akiyama - Wikipedia, the free encyclopedia
    Ogasawara Naganari - Wikipedia, the free encyclopedia


    Die "70%-Forderung" (Flottenstärke Japan:USA) von 1907 steht vor dem Hintergrund der ebenfalls aufstrebenden Flottenrüstung der USA, die sich jedoch nach japanischem Kalkül auf 2 Ozeane verteilen mußte. Vor diese Zeit fallen die Stellungnahmen von Mahan, der Hawaii als maritimen Schlüssel zum Pazifik ansieht.
    Mahan: Hawaii and our future sea-power, März 1893.
    Internet Archive: Details: The interest of America in sea power, a present and future
    Der japansische Sieg über Rußland und Rüstungsanstrengungen der japanischen Marine, verknüpft mit der Einwanderungsdiskussion in Kalifornien, führen dann um 1906 auf der Grundlage der Seekriegsvorstellungen von Mahan zum Plan "Orange" in den USA, dem Operationsszenario gegen Japan im Pazifik.

    So hypothetisch die japansichen Überlegungen zu diesem Zeitpunkt waren - und der Erste Weltkrieg brachte hier einen Einschnitt und erst die Gelegenheit zur weiteren japanischen Expansion - hatte das deutsche Kaiserreich in diesen Strategien keinen Stellenwert. Im Gegenteil, die deutschen Kolonien wurden durch die Krise in Europa das erste, leichte Ziel als Voraussetzung einer japanischen Abschirmung im Pazifik gegen die USA.


    P.S. und OT: die 70%-Forderung wurde übrigens auch nicht wesentlich durch den Panama-Kanal beeinflußt, dessen Bau 1907 voran schritt. Sie war mehr dadurch begründet, dass nach japanischen Vorstellunen grundsätzlich und damit dauerhaft eine Verteilung der US-Flotte auf zwei Ozeane erfolgen mußte, um den Interessen nachzugehen. Später zeigen sich diese Überlegungen etwas modifiziert: im Bau der Super-Schlachtschiffe der Yamato-Klasse, deren Konstruktion u.a. deswegen so gigantisch gewählt wurde, weil gedachte US-Gegenstücke in Tonnage und Breite den Panama-Kanal nicht mehr hätten durchqueren können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Februar 2009
  2. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Hallo Silesia, ich glaube Du hast an irgendeiner Stelle gesagt, man sollte geschichtliche Probleme (gemeint waren die Beziehungen Japan – Deutschland) nicht logisch angehen. Das mag richtig sein.
    Aber man muss m.E., um Geschichte verstehen zu können, die Interessen herausfinden, die ein Staat in seiner jeweiligen gesellschaftlichen Situation (damit meine ich die Machtverhältnisse, die sich letztlich in der Regierungsverantwortung und Regierungsbeeinflussung ausdrückt) hat. Mir fällt auf, dass diverse politische Strategien des Kaiserreichs gerne mit Begriffen wie „Unfähigkeit“, „Denkverwirrung“ oder „Wahnsinn“. Das scheint mir typisch zu sein für die Betrachtung neuerer Geschichte, die noch mit der aktuellen Politik verwoben ist. Liegen Ereignisse weiter zurück, entfallen solche Worte und man sieht die Dinge distanzierter.
    Um die Jahrhundertwende (sagen wir am 06.12.1897 mit der Antrittsrede von Bülows im Reichstag, in der er einen „Platz an der Sonne“ für Deutschland forderte) kam der Begriff „Weltpolitik“ hoch. London, Paris, St. Petersburg und Wien waren nicht mehr das Maß aller Dinge. Diese „Weltpolitik“ wird nach meiner Einschätzung seltsam isoliert von den ökonomischen Bedingungen des Kaiserreichs als rein politische Machterweiterung gesehen. Tatsächlich war es eine wirtschaftliche Angelegenheit (Im- und Export), der die Politik – im Idealfall – zu dienen hatte. Dabei hatte man (Politik und/oder Wirtschaft) drei Großprojekte ins Auge gefasst, nämlich die Kolonien (wirtschaftlich unbedeutend, die wichtigsten Aktivitäten dürften im südlichen Afrika gelegen haben), Bagdadbahn (wirtschaftlich durchaus mit Potential) und China (wirtschaftlich durchaus mit Potential).
    In China hat man sich 1897 zur Stationierung eines (sicherlich sehr teuren) Flottengeschwaders entschlossen. Das war sicher zu Beginn nur dazu da, vor Ort „Flagge zu zeigen“. Die wirtschaftliche Durchdringung sollte unter militärischem Schutz vorgenommen werden (damals wie heute nichts Ungewöhnliches). Allerdings zeigten die zunehmenden Spannungen in Europa, dass auch mit einem Krieg der Großmächte gerechnet werden musste (zur Erinnerung – wir sprechen nicht über lange Zeiträume – Tsingtau bestand 15 Jahre). Das Ostasiengeschwader hatte je nach Feindkonstellation konkrete militärische Aufgaben (vgl. Tirpitz in seinen Erinnerungen, Peter Overlack PIC 2). Was, wenn England zum Kriegsgegner wird (wurde von den Militärs als wahrscheinlich angenommen)? Was, wenn Japan wegen des Vertrages mit England zum Kriegsgegner wird?
    Es steht für mich außer Frage, dass Handlungsbedarf bestand, der Stationierung des Geschwaders musste politisch abgesichert werden. Es gab nur drei Möglichkeiten, (i) USA (nicht realistisch, aber angeblich von Wilhelm II probiert), (ii) Russland (Idealfall, allerdings hat man diese Möglichkeit mit der Türkeipolitik selbst aufgegeben) und eben (iii) Japan.
    Die von Dir geschilderten - mir nicht bekannten Einzelheiten – bestärken mich nur in der Auffassung, dass Japan der ideale Partner war. Zwischen allen Großmächten gab es Konfliktpotential, aber auch Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Man muss sie nur nutzen. Ich kann in Deinen Schilderungen keinen ernsthaften Versuch Deutschlands erkennen, in Japan Fuß zu fassen (was war mit Prinz Heinrichs Japanreisen 1900 und 1912?). Ich bezweifle Deine Ausführungen keineswegs. Aber ich frage mich, warum das so war. War das diplomatische Korps nicht entsprechend ausgebildet? Gab es Reisen nach Übersee, zB nach Japan, von höheren Beamten? Hatte man Kenntnisse von Japan? Wie war dies bei Entscheidungsträgern? Ich finde es erwähnenswert, dass ausgerechnet der weitgereiste Tirpitz Japan ins Spiel brachte (er schlug kein Bündnis, sondern ein Neutralitätsabkommen vor, der Aufhänger sollte eine Anleihe sein – Japan war damals sehr finanzschwach -, die England verweigerte).
    Ein Zusammenstoß mit der Landmacht Russland in der Mandschurei (einen Seekrieg hatte man bereits hinter sich) hat doch eine vollkommen andere Qualität als ein Zusammenstoß mit dem Ostasiengeschwader. Das koloniale England (China war nach Indien eines der wirtschaftlichen Zentren des Empires) mit seiner Flotte würde eine Ausdehnung der japanischen Interessensphäre nach Süde nicht dulden. Der Hauptgegner der Zukunft wäre - bei dem nicht ganz unwahrscheinlichen Fall eines Niedergang des Empires - ohnehin die USA. Gegen alle hier aufgezählten Gegner Japans gibt es einen potentiellen sehr mächtigen Verbündeten: Deutschland. Die paar Südseeinseln - # 21 – können doch nicht ernsthaft als Abschirmung gegen die USA angesehen werden. Hat Japan ernsthafte Absichten in Südostasien und im Pazifik, braucht es einen starken Partner. Bei seinen potentiellen Gegnern dürfte es diesen nicht finden.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist völlig richtig, und hierzu sind die japanische Interessenlage und Strategie zu durchleuchten; die zitierte Logik sollte nicht greifbare Fakten ersetzen, sondern an sie anschließen.

    Alles richtig, aber die Rezeption des ökonomischen Potential Chinas sollten wir für 1914 auf die Rohstoffe eingrenzen; ein "Marktdenken" war 1914 noch science fiction.

    Das Ostasiengeschwader war nicht nur für den "Fall aller Fälle" in Europa, sondern in jeder denkbaren Konstellation in Ostasien "outnumbered", somit eine Geste, die höchstens im Flaggen-Hochhalten gegen China wirken konnte. Dieses Geschwader konnte gegen das aufstrebende Japan keine Wirkung entfalten (siehe das Ausweichen von den Karolinen 1914 - müßte ich jetzt nachschlagen), die Stellung gegen britische oder franz. Streitkräfte erübrigte sich ab 1903 mit dem Beistandspakt GB/Japan.


    Nun kann spekuliert werden, zB auf der Grundlage von Tirpitzschen Phantasien. Sicher ist da eine gewisse Logik enthalten. Die wesentliche Frage - und zum Bündnis gehören 2 - ist, ob die japanischen Ambitionen dieses erwidert haben, vielleicht hätten erwidern können. Das ist eine Frage der Fakten, bevor die Logik ins Spiel kommt. Das Deutsche Reich konnte nüchtern betrachtet nur eines bieten: die ersten (wichtigen!) Gebietsgewinne für Japan. Großbritannien diente dagegen noch der Aufrüstung: die KONGO (plus Schwesterschiffe in Lizenzbau) boten die ersten Konstruktionen mit oberflächen-gehärteter Panzerung nach neusten europäischem Standard. Den Rest kauft man zu. Diese Technik wurde von der japanischen Marine begierig abgenommen, und die Panzerungsqualität konnte dann in der Stärke verdoppelt/verdreifacht bis zur YAMATO 1941 fortgeschrieben werden. Die maritime Aufrüstung hatte somit erste Priorität, sofern man perspektivisch mit den USA oder erneut mit Rußland - Sichtweise 1905-1913 - aneinander geraten würde. Das Zurücksetzen der Armee zeigt sich ebenfalls/später bis 1945 in der kümmerlichen japanischen Panzerwaffe und Artillerie.



    Zweifelsohne.

    Gegen die USA wäre allerdings bis auf unabsehbare Zeit der Verbündete Deutschland wertlos, sofern die Hochseeeflotte keine US-Streitkräfte im Atlantik zu binden vermochte. Latente Gegensätze USA/GB - und hier war 1914 die Rangfolge der Seemächte eben nicht geregelt, bzw. zu Gunsten GB zu veranschlagen - würden aber die US-Marine im Atlantik binden; alles aus japanischer Sicht (ist aber eine Spekulation von mir).

    Die "paar Südseeinseln" sind nicht unwichtig. Ich habe bereits auf den in Japan beachteten Mahan hingewiesen, und seine These von Hawaii als Schlüssel zum Pazifik für die USA: in der weiteren Entwicklung wurde diese These 1941-1945 belegt, und Japan richtete sich ebenfalls darauf aus.

    Aber auch die deutschen Kolonien sind nicht zu verachten:
    - naheliegend schneiden sie die US-Einflußsphäre auf den Philippinen ab - unmittelbar im japanischen Fokus bis China.
    - mittelfristig/und in der Retrospektive wird die Bedeutung dieser paar Inseln durch die japanische maritime Strategie 1941 eindrucksvoll bestätigt: es ging zur Absicherung der späteren südostasiatischen Hegemonialsphäre Japans darum, einen Sicherheitskordon im Pazifik gegen die USA aufzuziehen. Ein beachtlicher Angriff auf die amerikanische Westküste war dagegen zu jedem Zeitpunkt 1905-1945 absurd. Folgerichtig wandte sich die japanische Strategie der Aufgabe zu, den eigentlichen Expansionsraum (=Rohstoffraum) in der Mandschurei/China/später Südostasien abzuschirmen. Das waren keine Luftnummern: wie sich 1941 zeigte, waren die Stützpunkte in den Marianen (Saipan, Tinian), den Karolinen (Truk) und den Marshall-Inseln (Kwajalein) die entscheidenden Marinebasen, um den gigantischen Raum des Pazifik im Seekrieg vernünftig zu verbinden.

    Diese Reichweiten-Betrachtungen, dieser Aspekt der Abschirmung gilt umso mehr bei den beschränkten Reichweiten aufgrund der Schiffstechnik 1914.
     
  4. admiral

    admiral Neues Mitglied

    ...und Japans Politik endete in der Katastrophe, letzlich weil in Europa (langfristig, nur das zählt) Deutschland geschwächt war und kein echter Widerpart gegen die USA mehr sein konnte. Japan stand allein, das war nicht mehr gutzumachen.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist der Gang der Ereignisse, 1914 aber nicht absehbar.

    Trotzdem Einspruch: die japanische Niederlage 1945 war keineswegs vom europäischen Schauplatz abhängig, da die USA ausreichend militärisches/industrielles Potential aufwiesen, um auf zwei Kriegsschauplätzen zu agieren. Ist aber OT, da 1941/45 betreffend.
     
  6. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Wenn du davon ausgehst, dass es den Krieg in Europa verliert. Wenn es dagegen den Krieg mit Japan als Verbündetem gewinnt, kann es mehr bieten - nämlich französische, britische und russische Kolonien, die dann an Japan fallen. Die waren weit mehr wert als die popligen deutschen Inseln. Die Frage ist, ob Deutschland bei einem Kriegseintritt Japans auf Seiten der Mittelmächte, den Krieg hätte gewinnen können.
    Im Grunde ist die Konstellation im 1. und 2. WK aus Japans Sicht recht ähnlich. Und da schneidet die Strategie im 1. WK besser ab. Hätte Japan im 2. WK eine ähnliche Taktik verfolgt wie im ersten, also flugs Indochina eingesackt und dann Deutschland den Krieg erklärt, wären sie wahrscheinlich damit durchgekommen.
     
  7. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Ich bin eigentlich eher daran interessiert zu erfahren, warum die Reichsbehörden keine Anstrengungen in Richtung Japan unternahmen. Es scheint mir, dass die Diskussionsteilnehmer die Bedeutung Japans für Deutschland zumindest ähnlich sehen.

    Tirpitz schwebte für Japan etwas viel wichtigeres vor als ein paar Gebietsgewinne. Etwas woran Japan selbst brennend interessiert war, etwas, was ein wesentilcher Punkt für den Abschluß der anglo-japanischen Allianz 1902 war, nämlich der Zugang zu Kapital, um Japan zu modernisieren. Die Engländer allerdings waren sehr zurückhaltend mit Kapital mit dem (vorgeschobenen) Argument, die Japaner seien unzuverlässige Schuldner (sie hatten eher Angst einen zukünftigen Konkurrenten zu finanzieren). Das war der Grund für die erhebliche japanische Unzufriedenheit mit der Allianz.

    Eine solche Anleihe wäre sicherlich nicht klein gewesen, Infrastrukturmaßnahmen im großen Stil hätten von Japan durchgeführt werden können. Auf der anderen Seite waren deutsche Banken interessiert stärker ins Geschäft mit Auslandsfinanzierungen zu kommen (da war Deutschland weit hinter England und Frankreich zurück). Gerade zu dieser Zeit waren deutsche Banken durchaus erfolgreich im Aufbau von internationalen Finanzierungskonsortien (insbesondere im Rahmen der Bagdadbahnfinanzierung mit Banken aus der Schweiz, Ö-U, Schweden, Niederlande, Belgien, die wirschaftlich wichtigsten Verbindungen waren mit Banken aus Frankreich). Aufgrund der politischen Bedeutung wären Staatsgaranien für die Anleihen denkbar gewesen. Das hätte zur Keimzelle eines zentraleuropäischen Bankenplatzes werden können. Für Japan und Deutschland (bzw. die Länder, in denenKonsortialbanken ihren Sitz hatten) hätten sich bedeutende Handelschancen ergeben können.

    Es wird viel zu sehr in (kleinlichen) Kriegsszenarien gedacht. Tirpitz wäre es darum gegangen einen mächtigen (späteren) Verbündeten aufzubauen (die Idee musste Japan gefallen). Es ging um Machtzuwachs durch Modernisierung. Die Inseln hätte man dann schon bekommen. Die spätere Entwicklung Japans läßt die Möglichkeiten Deutschlands erahnen. Mir ist unverständlich, warum diese Anregung von Tirpitz nicht aufgenommen wurde.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob "größere" möglich gewesen wären, müßte geprüft werden. Über die finanziellen Möglichkeiten habe ich bei Dir nichts gelesen.*) Anstrengungen unternahmen sie jedenfalls; aber für die Chancen sollte man eben nicht die "deutsche" Brille, sondern die japanische Brille aufsetzen. Dazu später mehr.

    Die deutschen Bestrebungen gingen dahin, den ostasiatischen Dreibund JP/GB/F zu knacken. Mit letzterem hatten die Japaner 1907 einen Vertrag geschlossen. Dazu kamen die terra-clausa-Vereinbarungen mit Rußland 1907, 1910, 1912, 1916.


    Da ist nicht auf Tirpitz Mist gewachsen, auch wenn Du es bislang vielleicht nur bei ihm gelesen hast.

    Gegen den ostasiatischen Dreibund/Vierbund stellte man deutscherseits 1907 die Idee der Blockbildung USA/China/D (KW II. an Beth.-Hollw.: "die Reibungen zwischen Japs und Yankees mehren sich dadurch und das ist gut.") Katsura, ein "Schüler Deutschlands", erhielt 1912 auf seiner D-Reise keine positiven Reaktionen. Avancen an die USA kann man vernachlässigen. Die Grundeinstellung Deutschlands blieb mit der Festlegung seit 1895 unverrückt, später nur vorsichtiger: zum oa.-Dreibund wurde 1907 angemerkt: "Japan hat nun eine zu starke Stellung, als dass man eine offene und dauernde Auflehnung gegen das Inselreich schon jetzt wagen wird."Schwarzenstein/Bülow).

    Wie dem auch sei, der Zug war abgefahren, Japan seit 1902-1907 mit steigender Form festgelegt und das dt.-japanische Verhältnis rollte also bergab.

    Hierzu ist Dein Bremsklotz und Stichwort "Kapital": inhaltlich richtig, aber chancenlos gewesen:

    1907 kam der japansich französische Pakt aus vier Gründen zustande:
    - er entwickelte stringent das britisch-japanische Bündnis durch Ausweitung fort
    - er war abzurunden im Sinne der terra-clausa-Politik durch das russische Bündnis, aber vor allem anderen:
    - Frankreich genoß höchste Attraktivität für den japanischen Kapitalbedarf durch den Zugang zu dem großen Gold- und Kapitalmarkt Paris und seinen Beschaffungsmöglichkeiten (dagegen fiel Berlin deutlich ab)
    - er bot schließlich aus japanischer Sicht die größten Chancen für die nähere Expansion.


    Schließlich:

    Das (die "kleinlichen Kriegsszenarien") unterstellst Du Japan ohne Detailkenntnisse.

    Die gewählten Bündnisse sicherten die japanischen Strategie aus japanischer Sicht - die sich jeder europäischen, speziell germanozentrischen Sichtweise entzieht, die diese Fakten nicht anerkennt - perfekt ab:

    - England assistiert bei der maritimen Aufrüstung
    - Frankreich verschafft Zugang zu dem internationalen Kapitalmarkt (gegen den sich deutsche "Zuschüsse" wie Zuschüsschen verhalten
    - Rußland ist interessengleich und als Landmacht präsent Nähe China in dem Versuch der Abschließung des Gebiets gegen die US-Open-Door-Anschauungen und gegen chinesisches Bocken auf die Expansionspolitik.

    So die japanische Sichtweise 1902-1914: dagegen argumentativ anzurennen, stößt für die real existierende japanischen Großmachtstrategie und langfristige Einverleibung interessanter Teile China gewissermaßen keinen Sack Reis um.

    Auf immanente Widersprüche hinzuweisen, ist natürlich zulässig; aber eines nach dem anderen. Dieses Pakt- und Finanzsystem wurde eben vor 1914 in Japan favorisiert, weswegen faktisch und im Umkehrschluß für das Deutsche Reich leider kein Platz an der Seite der Roten Sonne übrigblieb. Die von Tirpitz aufgeschnappten und dann publizierten Diskussionen des außenpolitischen Umfelds ändern daran nichts.


    *) Direktinvestitionen in China, stellvertretend für das ostasiatische Engagement:
    1902: RU: 246,5 Mio./JP: 1,0 Mio./GB: 260,3 Mio./D: 164,3%
    1914: RU: 269,3 Mio./JP: 219,6 Mio./GB: 607,5 Mio./D: 263,6 Mio.
    Die Nachrangigkeit deutscher Kapitalanstrengungen fällt wohl ins Auge.

    Wieso das?:confused:

    Für Japan reichte vielmehr die Kalkulation auf ein Patt, um die ersten Eroberungen von Deutschland zu sichern. Ich glaube kaum (und nirgends gesehen), dass die japanische politisch/militärische Phantasie 1914 für einen Sieg Deutschlands in Europa reichte. Das Patt ist übrigens dann höchst gefährlich für das Inselreich, sollte man frz., britische oder USA-Interessen bei günstiger Gelegenheit 1914 kassiert haben. Vabanque spielte man erst 1941, nicht 1914.


    Quelle: Hayashima, Die Illusion des Sonderfriedens - Deutsche Verständigungspolitik mit Japan im Ersten Weltkrieg, Studien zur Geschichte des 19. Jahrhunderts, Band 11.
    Nish, The Anglo-Japanese Alliance - the diplomacy of two island empires 1894-1907.
     
  9. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    @silesia
    Aber hätte ein Patt in Europa nicht auch ausgereicht, um sich die französischen Kolonien zu sichern, vorrausgesetzt man schafft es sie einzunehmen? Ein Patt bestand ja bis 1917, hätten die Ententemächte - gesetzt den Fall, Japan wäre 1914 auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten - Truppen entbehren können für einen Krieg gegen Japan?

    Prinzipiell glaube ich schon, dass Japan bei einer Niederlage der Entente mehr für sich hätte herausschlagen können, als bei einer Niederlage Deutschlands. Nur waren die Siegesaussichten Deutschlands lausig und selbst mit japanischer Unterstützung nicht viel besser. Immerhin hätte Japan erstmal zuwarten können, wie sich der Krieg in Europa entwickelt, um im Falle, dass Frankreich überrannt wird, sich statt der deutschen Inseln, die dicke Beute zu sichern.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben; geduldiges Abwarten ist auch ein Aspekt.


    Damit der Gegensatz zwischen Armee und Marine (die wiederum jeweils Teile der Politik beherrschten, mit dem Übergewicht der Armee) als Rahmen klarer wird, hier noch Ergänzungen zur strategischen Sicht der Marine.


    Die Gewinnung der zentralen pazifischen Inselgruppen Marianen, Karolinen und Marshalls erlaubte eine Festigung der Defensivstrategie gegen die USA; dabei wurde recht beständig seit 1907 bis 1940 unterstellt, dass die USA auf die japanische Expansion in China hin irgendwann aktiv werden, resp. angreifen (was ja auf der militärischen Planungsebene indirekt durch "Plan ORANGE" bestätigt worden ist). Der Erwerb der Insel verschaffte einerseits das Glacis, den Verteidigungsbogen gegen das asiatische Festland von Osten, andererseits stellte er neue Herausforderungen in der Dislokation der Marinestrteitkräfte und in Form der extremen Überdehnung der Linien.

    Darstellung nach dem Wälzer von Eric Lacroix und Linten Wells II., Japanese Cruisers of the Pacific War (S. 10ff, 114ff.):

    1. japanische Operationspläne seit 1918: S. 114, mit dem Main Body der Schlachtflotte zwischen den Ryukyu-Inseln, U-Boot-Schirm und 1., 2. und 3. Flotte flankierend zwischen Honshu und nördlichen Philippinen. US-Flotte in drei Sektionen in der Richtung Hawaii-Midway-Bonin, flankiert nördlich von Kreuzergruppen gegen Honshu, und bei den Philippinen. 7 japanische U-Boot-Divisionen zwischen Marianen und Mashalls in der Flanke der US-Seestreitkräfte.
    Dieser Plan blieb bis Oktober 1930 relativ unverändert.

    2. Abfolge der Schiffsbauprogramme nach Haushaltslage:
    13.05.1910: 8-8-Flotte fertig 1.4.1919
    Sept. 1911: 8-6-Flotte fertig 1.4.1920
    10.07.1914: 8-4-Flotte fertig 1.4.1920
    10.09.1915: 8-4-Flotte fertig 1.4.1924
    10.10.1917: 8-6-Flotte fertig 1.4.1924
    02.06.1919: 8-8-8-Flotte fertig 1.4.1928 (s.u.)

    Die Verschiebungen und Kürzungen sind haushalttechnisch bedingt, bis zur großen Revision der nationalen Strategie 1918.

    Die Revision der "Nationalen Verteidigungspolitik" vom April 1907 erfolgte nach mehreren Sitzungen im Mai und Juni 1918 dann am 29.6.1918. Rußland (als Landmacht!) wurde unverändert als der wahrscheinlichste potentielle Gegner gelistet, gefolgt nun von den USA (als Seemacht!), China als 3. Macht (zu Lande) und Frankreich (4.). Die direkte Folge war die Armeerüstung auf 40 Divisionen und die Anhebung des 8-8-Programms auf das 8-8-8-Programm für die Marinerüstung:
    8-8: bezeichnet die Zahl der Schlachtschiffe (8) und Schlachtkreuzer (8)
    8-8-8: drei Geschwader mit 8 Großkampschiffen, die jeweils weniger als 8 Jahre alt sind. Als erster Relaisationsschritt wurde angestrebt (s.o.), dass 16 der 24 Schiffe ein Alter =< 8 Jahre erreichen, 8 Schiffe älteren Baudatums sind - zu realisieren bis 1.4.1928.


    Deutschland taucht hier (1902-1919) nicht auf; weder als ernstzunehmender Kontrahent in Fernost, speziell auf dem Festland, noch als im Pazifik präsente und agierende Seemacht.
     
  11. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Die Siegeschancen Deutschlands werden m.E. sehr mit der Nachkriegsbrille (und unter Zuhilfenahme der Nachkriegsliteratur) gesehen.

    Ich halte sehr viel von Finanzmärkten, weil sich Meinungen diverser Marktteilnehmer unmittelbar am eigenen Gewinn und Verlust orientieren.Staatsanleihen notierten am 17.07.1914 und 28.07.1914 (danach gab es keine ordnungsgemäßen Notierungen mehr) wie folgt (Quelle: Helfferich, Weltkrieg, S. 149):

    Reichsanleihe 76,50 - 73,75 d.h. Rückgang von 2,75
    franz. Rente 82,62 - 77,25 d.h. Rückgang von 5,37
    engl. Konsols 75,81 - 71,75 d.h. Rückgang von 4,06

    Die Pariser Börse verbot am 25.07.1914 Notierungen unter 78 (die Angebote lagen bei 74).

    Ich erinnere mich Ausführungen aus der neutralen Schweiz gelesen zu haben, die Deutschland ebenfalls als den wahrscheinlichen Gewinner eines Krieges ansah.

    Zurück zu Japan:
    Nach meinen Informationen haben Engländer (zwar Finanzmittel versprochen, aber) keine Finanzmittel bereitgestellt. Haben den nun die Franzosen tatsächlich Anleihen zugunsten Japan aufgelegt? Und wenn ja, gab es tatsächlich keinen Finanzbedaf Japans mehr (ich denke, die Frage stellen heißt sie verneinen)?

    Zu den Direktinvestitionen:
    Ist das alles in der selben Währung ausgedrückt?
    Ich bitte zu beachten, dss Deutschland erst 1897 den Flottenstützpunkt eröffnete. Der Ausgangswert für Direktinvestitionen musste gering sei (allerdings bereits mehr als die Hälfte der alteingesessenen Kolonialmacht England). England war seit Jahrzehnten in ganz Ostasien (Deutschland erst seit 5 Jahren in Nord-China). Da stimmt schon die Vergleichsbasis nicht. Allerdings hat Deutschland (für eine Region) in kürzester Zeit den Wert erreicht, für den England für die gesamte Region viele Jahrzehnte brauchte (Was bedeutet viele Jahrzehnte, wann will man den Anfang setzen? Die Ostindien-Kompanie begann 1799 mit dem China-Handel. Hongkong wurde 1843 Kronkolonie). Entscheidend ist nicht allein der Wert in absoluten Zahlen, sondern die Dynamik. Dann sieht die ganze Sache allerdings anders aus.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2009
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich halte davon gar nichts. Es geht hier um Anleihen:
    Spekulation - Zinssätze - Inflationsangst - kriegsbedingter Geldbedarf - staatliche Preissetzungen - schlechte Geschäfte bis auf Kriegsmaterial - Liquiditätsfalle -Irrationalität - Informationslage - Propaganda - Dummheit


    Interessanter wäre ein Blick auf die Geldhaltung. Wenn wir weiter raten wollen, wäre auch ein Blick auf die Wechselkurse nicht schlecht.

    Schön oder eben nicht für die Schweizer, soweit darauf spekuliert wurde. Was hat das mit Japan 1895-1907 zu tun? Also:

    Woher stammen Deine Informationen?

    Bis zur Nennung gebe ich Folgendes zu bedenken:

    1899: Pfund-Anleihe Japans 25 Mio. GBP zu 4% (rd. 500 Mio. RM)

    November 1905: dto. nach Paktabschluß, 25 Mio. GBP (rd. 500 Mio. RM) zu 4 %, Emissionsplätze mittels frz. und brit. Emittenten (britisches Konsortium plus Rothschild Paris) in London, Paris, New York und Berlin :winke:

    März 1907 (insbes. für den Eisenbahnbau in Japan): 23 Mio. GBP (rd. 460 Mio. RM) zu 5 % in London und Paris.

    Manchurian Railway Company (Japan!) zwischen 1907 und 1909 insges. 6 Mio. GBP (rd. 120 Mio. RM) auf dem Londoner Geldmarkt.

    Nish, S. 347 ff. Ein Vergleich den Staatshaushalten Japans und DR sowie der noch frei verfügbaren Liquidität im DR für die Platzierung von Anleihen (nach Deckung der deutschen negativen Handelsbilanzsaldi bzw. Budgets wäre interessant.

    Ja, alle Werte umgerechnet in Mio. US-Dollar, Literaturquelle s.o.


    Siehe oben deine Anleihen :fs:

    Bitte die Dynamik bei GB und DR im gleichen Zeitraum beachten! Von Japan ganz zu schweigen.
     
  13. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Die zu den Anleihen geäußerte Auffassung ist falsch.

    Zwar ist der Kurs einer Anleihe in normalen Zeiten vom Zins (Zinsänderungsrisikio) bestimmt. Weltkriege sind - zum Glück - keine normalen Zeiten.
    In Krisenzeiten (wie heute in der Finanzkrise oder allen früheren Krisen) ist allerdings das Emittentenrisiko das Entscheidende (also die Einschätzung, ob der Emittent – derjenige, der die Anleihe begibt und damit die Rückzahlung des aufgenommenen Geldes verspricht - den Nennbetrag zurückzahlen kann), Dieses sogenannte Ausfallrisiko (das Risiko alles zu verlieren) hat in Krisenzeiten eine andere Qualität wie die Frage, ob der Zins von 3% auf 3,25% steigt (und der Kurs um 0,25% bezogen auf die Restlaufzeit zurückgeht). Bei Kriegen ist Emittentenrisiko von Staaten entscheidend (der Verlierer wird nicht zahlen können).

    Vor Ausbruch des 1. Weltkriegs mussten sich die Investoren Gedanken machen, ob der jeweilige Emittent (der jeweilige Staat) den Anleihebetrag (und nicht nur die Zinsen) überhaupt zurückzahlen kann. Das Zinsänderungsrisikio hat – als in Europa die Lichter ausgingen (Grey) – keinen Menschen interessiert (wer denkt bei drohenden Totalausfall an 0,x % Kursrückgang?). Der Anleihemarkt ist – damals wie heute – der größte Anlagemarkt der Welt. Die Kursbewegungen sind nichts anders als die Meinungen aller Wirtschaftsteilnehmer. Es handelt sich um konkrete Käufe und Verkäufe auf der Basis der Einschätzung der Zahlungsfähigkeit von Staaten. Mit Raten ist das nichts zu tun.

    Meine verfügbaren Quellen:
    wikipedia Artikel Anglo-Japanese Alliance - Wikipedia, the free encyclopedia (Limitations of the Alliance),
    Tirpitz, Erinnerungen, S. 152 (“Japan befand sich nach dem Sieg über Russland in größten Geldschwierigkeiten, nachdem…..dem ohnehin armen Kaiserreich die erhoffte Kriegsentschädigung vorenthalten wurde. Von verschiedener Seite habe ich gehört, dass es für Deutschland von 1905 und 1914 mehrfach möglich gewesen wäre, durch Gewährung einer Anleihe mit Japan zu einem Abkommen zu gelangen. Nach meinen persönlichen Eindrücken von japanischen Staatsmännern, mit denen ich Freundschaft pflog, muss ich die Möglichkeit für wahrscheinlich halten und bin überzeugt davon, dass Japan Fühler nach uns ausgestreckt hat, die unsere Diplomatie nicht begriff oder aus Furcht vor den Angelsachsen nicht aufzunehmen vermag.“ Der Hinweis auf das Begreifen Japans ist für mich nachvollziehbar bei der Lektüre von Bülow, Deutsche Politik, S. 51. Während Bülow über alle Länder interessante Ausführungen macht, bleiben seine Gedanken bzgl. Japan sehr inhaltsleer.

    Deine Ausführungen zur Dynamik verstehe ich nicht. Deutschland hat in 10 Jahren die Zahlen erreicht, für die England 100 Jahre brauchte. Etwas zu den Personen, die vor Ort tätig waren, vgl. Gaudenz/Schindler, Deutsche Kolonien, S. 298: Weiße Bevölkerung in Tsingtau 1902 688, 1903 928, 1907 1.184 (davon 412 Deutsche). Im Gegensatz hierzu arbeiteten in Hongkong etwa 10.000 Weiße, hauptsächlich Engländer (2 % de Bevölkerung Hongkongs sollen Weiße gewesen sein). In Shanghai waren die Engländer überrepräsentiert und – auch über das Monopol am Devisenmarkt – hatte man Zugang zu den besten Geschäften. Die Präsenz der Deutschen war noch deutlich geringer. Dennoch: In 10 Jahren hat man (nach Deinen Zahlen) das erreicht, wozu England 100 Jahre brauchte.
     
  14. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Ich hätte eine Frage zu einem Nebenaspekt. Japan hat dem Reich nicht gleich den Krieg erklärt sondern erst ein Ultimatum gestellt (Quelle: Belagerung von Tsingtau ? Wikipedia)
    Am 15. August stellte Japan dem Deutschen Kaiserreich ein Ultimatum, nach dem alle deutschen Kriegsschiffe aus chinesischen und japanischen Gewässern abzuziehen seien und Tsingtau an die Japaner zu übergeben sei.

    Weiß jemand ob es deutscherseits Überlegungen gab, das Ultimatum anzunehmen, bzw. warum dies nicht geschah?
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Die gab es tatsächlich (vgl. Peter Japan Kriegseintritt 1914 (070303), insb. Abschnitte B9-B12). Man erwog sowohl die Rückgabe des Pachtgebiets an China - als "dirty trick" sozusagen - als auch die Übergabe an Japan.

    Letztere freilich wurde nur auf unteren Ebenen diskutiert; für die Reichsleitung kam das nicht infrage, weil man ja um diese Zeit - offiziell jedenfalls - auf einen schnellen Sieg in Europa und ein darauf folgendes Ende des Krieges setzte.
     
  16. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Bei Tirpitz, Aufbau der deutschen Weltmacht, Politische Dokumente, findet man auf den Seiten 406ff. den Bericht des Marineattaches in London Erich von Müller vom 30.03.1914 über die Debatte des englischen Marinehaushalts 1914/15..

    Bei der Wiedergabe der Flottenpolitik der Dominionen geht der Erste Lord (Churchill) auf Australien und Neuseeland und damit auch auf Japan ein (Seiten 416, 417). Churchill sagt, Australien und Neuseeland werden (i) durch die Navy und (ii) durch die anglo-japanische Allianz vor der „Gefahr von seitens Japans“ geschützt. Japan, so Churchill, kann eine Seerüstung wie europäische Staaten nicht bestreiten (Ende der 30er Jahre übertraf die japanische Marine die Navy) und daher bietet die Navy auch Japan Schutz. Auf der anderen Seite kann über die anglo-japanische Allianz eine gewisse Kontrolle Japans (also genau das, was der wikipedia Artikel sagt) ausgeübt werden. Churchill plädiert für ein britisches Reichsgeschwader und verurteilt die unabhängigen Kolonialmarinen.
    Australien und Neuseeland haben hier eine vollständig andere Auffassung. Sie glauben nicht( mehr) an die deutsche Gefahr, sie glauben an die japanische Gefahr. Dabei sehen sie sich gezwungen aktiv gegen Japan vorzugehen (beide verbieten japanische Ansiedlungen). Der deutsche Marineattache zitiert den australischen Premierminister ( „In dem Bündnis Englands mit Japans könnten (wir) daher keinen Schutz für (unsere) Sicherheit erblicken“), den australischen Verteidigungsminister (kein „Reichsgeschwader….“, keine „Abgabe von Kolonialschiffen für die heimische (d.h. englische) Flotte“), sowie den Premierminister Neuseelands („Wen Churchill glaube, dass Australien und Neuseeland sich von Japan beschützen lassen wollten, so sei er im Irrtum. Das anglo-japanische Bündnis schütze Australien und Neuseeland keineswegs. Die beste Politik der Dominionen werde sein, ihre eigenen Schiffe zu bauen.“).
    Tirpitz (Erinnerungen, S. 161) meinte nach der amerikanischen Flottenreise in den Pazifik 1908 eine Anlehnung Australiens an die USA beobachten zu können (Overlacks Ausführungen - PIC 2 - wären demnach durch Zeitablauf überholt gewesen ; man könnte sich einen Einsatz des Ostasiengeschwader eher im Südchinesischen Meer vorstellen, 1914 gab es ja auch eine Massenflucht aus Hongkong aus Angst vor den Deutschen; die British China Squadron - China Station - Wikipedia, the free encyclopedia - war keineswegs stärker als das Ostasiengeschwader, Massie, Castle of Steel. S. 187; ein guter Ansatz für Tirpitz, der im ersten Schritt eine Erschütterung des englischen Renommees erstrebte; Möglichkeiten, solche Aktionen auszunutzen, gab es Hindu?German Conspiracy - Wikipedia, the free encyclopedia, Niedermayer-Hentig Expedition - Wikipedia, the free encyclopedia).
     
  17. admiral

    admiral Neues Mitglied

    Bei Tirpitz, Aufbau der deutschen Weltmacht, Politische Dokumente, findet man auf den Seiten 406ff. den Bericht des Marineattaches in London Erich von Müller vom 30.03.1914 über die Debatte des englischen Marinehaushalts 1914/15..

    Bei der Wiedergabe der Flottenpolitik der Dominionen geht der Erste Lord (Churchill) auf Australien und Neuseeland und damit auch auf Japan ein (Seiten 416, 417). Churchill sagt, Australien und Neuseeland werden (i) durch die Navy und (ii) durch die anglo-japanische Allianz vor der „Gefahr von seitens Japans“ geschützt. Japan, so Churchill, kann eine Seerüstung wie europäische Staaten nicht bestreiten (Ende der 30er Jahre übertraf die japanische Marine die Navy) und daher bietet die Navy auch Japan Schutz. Auf der anderen Seite kann über die anglo-japanische Allianz eine gewisse Kontrolle Japans (also genau das, was der wikipedia Artikel sagt) ausgeübt werden. Churchill plädiert für ein britisches Reichsgeschwader und verurteilt die unabhängigen Kolonialmarinen.

    Australien und Neuseeland haben hier eine vollständig andere Auffassung. Sie glauben nicht (mehr) an die deutsche Gefahr, sie glauben an die japanische Gefahr. Dabei sehen sie sich gezwungen aktiv gegen Japan vorzugehen (beide verbieten japanische Ansiedlungen). Der deutsche Marineattache zitiert den australischen Premierminister ( „In dem Bündnis Englands mit Japans könnten (wir) daher keinen Schutz für (unsere) Sicherheit erblicken“), den australischen Verteidigungsminister (kein „Reichsgeschwader….“, keine „Abgabe von Kolonialschiffen für die heimische (d.h. englische) Flotte“), sowie den Premierminister Neuseelands („Wen Churchill glaube, dass Australien und Neuseeland sich von Japan beschützen lassen wollten, so sei er im Irrtum. Das anglo-japanische Bündnis schütze Australien und Neuseeland keineswegs. Die beste Politik der Dominionen werde sein, ihre eigenen Schiffe zu bauen.“).

    Tirpitz (Erinnerungen, S. 161) meinte nach der amerikanischen Flottenreise in den Pazifik 1908 eine Anlehnung Australiens an die USA beobachten zu können (Overlacks Ausführungen - PIC 2 - wären demnach durch Zeitablauf überholt gewesen ; man könnte sich einen Einsatz des Ostasiengeschwader eher im Südchinesischen Meer vorstellen, 1914 gab es ja auch eine Massenflucht aus Hongkong aus Angst vor den Deutschen; die British China Squadron - China Station - Wikipedia, the free encyclopedia - war keineswegs stärker als das Ostasiengeschwader, Massie, Castle of Steel. S. 187; ein guter Ansatz für Tirpitz, der im ersten Schritt eine Erschütterung des englischen Renommees erstrebte; Möglichkeiten, solche Aktionen auszunutzen, gab es Hindu?German Conspiracy - Wikipedia, the free encyclopedia, Niedermayer-Hentig Expedition - Wikipedia, the free encyclopedia).
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Schlüssel liegt auch hier - wie Overlack richtig feststellt - bei Japan, nicht bei den USA:

    "1910 wurde geplant, daß Scharnhorst, Gneisenau, Nürnberg, und Leipzig in südchinesischen Gewässern operieren würden, gegen Handel auf den Wegen Manila-Hongkong und Shanghai-Singapore. Palau in den deutschen Karolinen-Inseln war als Hauptkohlendepot bezeichnet. Der Schlüssel zum Erfolg war die Tatsache, daß der Verbleib - oder besser gesagt das Versteck - des Geschwaders nie festgestellt werden könnte. Im Juni 1911 schrieb Geschwaderchef Günter von Krosigk dem Admiralstab, daß das Geschwader auf den belebten australischen Handelsstraßen unerwartet auftauchen und sehr aktiv sein müßte. So käme der Erfolg.

    Die Archivalien im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg geben einen klaren Eindruck von erwartetem Erfolg vom Kreuzerkrieg in Asien, im Indischen Ozean und im Pazifik, auch gegen Häfenanlagen und Küstenverteidigungen, wenn ja unter besonderen Bedingungen. Für den Geschwaderchef im August 1914, Max Graf von Spee, war leider die Haltung von Japan ein Faktor, der alle Pläne bald durcheinander brachte, und die ihn zwang, Asien und den Pazifik schnell zu verlassen."

    Mit der japanischen (überlegenen) Bedrohung des Stützpunktes war der Teppich unter den Füßen weggezogen; für das Spee-Geschwader bestimmte vom August an die Kohlenfrage jede Bewegung.
     
  19. admiral

    admiral Neues Mitglied

    # 38 Interessante Ausführungen.

    Woraus, silesia, zitierst Du denn?

    Ist es Dir möglich genauer die Planungen des Admiralstabs zu schildern?
    Die Seewege Manila-Hongkong und Shanghai-Singapore sind ja nun nicht die australischen Handelsstraßen (Richtung Suez, ich denke das ist gemeint). Welche Hafenanlagen und Küstenverteidigungen sollten angegriffen werden?

    Geht es wirklich nur um Kreuzerkrieg? Massie, Castles, S. 186 schreibt, das die leichten Kreuzer hervorragend zum Handelskrieg geeignet waren. Allerdings nicht SMS Scharnhorst und SMS Gneisenau (zu stark, zu langsam, zu hoher Kohleverbruch, Massie meint, die beiden Schiffe wären nur zum repräsentieren, aber dazu brauchte man nicht die beste - vgl. Massie, Castles, S. 180 - Artilleriemanschaft der Kaiserlichen Marine).

    Mir sind keine vernünftigen Ausführungen über die Planungen des Admiralstabs für Ostasien bekannt.
     
  20. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Danke, ein hochinteressanter Link. Demnach hätte durch eine Übergabe Kiautschous an Japan nicht nur der japanische Kriegseintritt verhindert werden können sondern eventuell sogar die anderen deutschen Kolonien gerettet, da die Japaner keine Forderungen diesbezüglich gestellt hatten und die USA die Deutschen ev. als Gegengewicht gegen Japan in Ostasien erhalten wollten.
    Die Begründung für die Nichtübergabe: "...sowohl des moralischen Eindrucks wegen, als weil es nicht ausgeschlossen erscheint, daß die Ereignisse in Europa vor dem schließlichen Fall Kiautschous eine Änderung der Lage herbeiführen." scheint mir dagegen eher sinnfrei. Welche Änderung soll denn da Eintreten, selbst wenn Frankreich und Rußland überrannt werden, das hält doch die Japaner nicht auf.
    Im Gegenteil, konnte der Kriegseintritt Japans vermieden werden und in Europa der Sieg über Frankreich und Rußland errungen werden, bestand wenigstens die Möglichkeit, dass Japan umschwenkt und Kiautschou durch irgendeinen Kuhhandel wieder herausgibt.
     

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