Jesus: Nach der Kreuzigung nach Indien?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Guntbot, 8. November 2008.

  1. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Die ganze Jesus-nach-Indien-These beruht in meinen Augen auf einer - schwachen - Prämisse, die man sich nicht ausdrücklich bewußt macht, obwohl das Kernproblem in verschiedenen Beiträgen immer wieder gestreift worden ist: Ich rede vom Problem, dass die Evangelien im Anschluss an den Jesu Kreuztod von dessen Auferstehung berichten und wir diesen Bericht nicht als historisch akzeptieren (und nicht akzeptieren können; andernfalls verfallen wir der Metaphysik). Wie gehen wir mit diesem Problem um?
    Der einzig zulässige Weg besteht meiner Einschätzung nach darin, die Auferstehungsgeschichte für einen rein fiktiven Zusatz zu erklären: Das leere Grab ist eine Fiktion. Diese Fiktion muss dabei nicht unbedingt im Sinn eines böswilligen "Pfaffenbetrugs" gedeutet werden, da keine subjektive Unredlichkeit im Spiel zu sein braucht. Vielmehr werden gerade in der religiösen Sphäre (auch von Nichtchristen) gelegentlich "Erscheinungen" wahrgenommen, die keine empirische Realität aufweisen und die keinem sich in einem "normalen" psychischen Zustand Befindlichen zugänglich sind. Der Wunsch kann nicht nur Vater des Gedankens sein, sondern auch von scheinbaren Realitäten. (Solche psychischen Phänomene halte ich übrigens nicht für grundsätzlich mysteriös, sondern höchstens für unzureichend erforscht.)
    Die Jesus-nach-Indien-These geht von einer anderen Prämisse aus: Sie meint, dass an der Geschichte vom leeren Grab doch irgendetwas dran sein muss. An einer rationaler Erklärung interessiert, glauben ihre Anhänger nicht an die Auferstehung, so weit die Übereinstimmung. Der Unterschied besteht in einer gewissen "Pietät" der historischen Überlieferung (hier der Evangelien) gegenüber - ein einer Art Scheu, in antiken Texten als real geschehen Überliefertes ersatzlos zu streichen, indem man es für reine Fiktion erklärt. Nein, irgendetwas muss doch dran sein, also versucht man das Irrationale zu rationalisieren: Jesus ist natürlich nicht auferstanden, aber er hat die ganze Tortur einfach überlebt. Deshalb die vermeintliche Auferstehung, deshalb das leere Grab. Aber warum ist er nach seiner sogenannten Auferstehung dann doch wieder verschwunden?
    Um dieses Rätsel zu lösen, sehen sich die Rationalisierer nach einem Strohhalm um - und finden ihn in der Indien-These. Dass die Behauptung, Jesus sei nach Indien gekommen, erst sehr spät bezeugt ist und selbst von der Geschichtswissenschaft als Fiktion eingestuft wird, kümmert da wenig: Hauptsache, die Puzzleteile passen zusammen.

    Die Schwäche der Prämisse besteht im Umgang mit der antiken Überlieferung, also in der erwähnten Scheu, Fiktionalität als solche einzustufen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Sie scheint mir auf mangelnder Beschäftigung mit antiker Überlieferung im allgemeinen und aus fehlender Vertrautheit mit der einschlägigen kritischen Forschung zu antiken Autoren zu beruhen. Aber auch die Tatsache, dass von uns als nicht real einzustufende Begebenheiten in religiösen Texten vielfach (und nicht nur im Christentum) als angeblich wirklich geschehen "bezeugt" werden, sollte vor einer solchen Rationalisierung warnen.
     
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  2. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Ich habe diese Frage nochmals ausgegraben, weil ich auf eine interessante Theorie gestossen bin. Demnach soll es das ursprüngliche "Wunder" gewesen sein, dass Jesus die Kreuzigung überlebte!
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das sollte jetzt fast 2000 Jahre her sein.
    Auch heute glauben manche noch an Wunder.

    Ich finde es immer wieder verblüffend, wenn man an Jesus Tod herrangeht, man immer wieder geblockt wird.
    Da verletzt man ein Dogma oder wie kann man nur über soetwas nachdenken?

    Da war ein Mensch, der wie viele andere auch damals gekreuzigt wurde.
    Sicherlich sind da einige Pannen passiert, was den Mythos um diesen Menschen nur noch stärkte.
    Letztendlich weiss man gar nichts und rettet sich in Spekulationen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2009
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  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Und wer vertritt eine solche Theorie? Vielleicht auch Däniken?
     
  5. Epicharm

    Epicharm Aktives Mitglied

    1894 erschien in Paris ein Büchlein mit Titel Die Lücke im Leben Jesu. Autor war der "Weltreisende" Nikolas Notowitsch, ein zum russisch-orthodoxen Glauben konvertierter Jude.

    Er erzählte, dass Jesus im jugendlichen Alter nach Indien gezogen und bei Brahmanen in die Lehre gegangen war. Er behauptete weiters, in einem Kloster in Tibet alte Handschriften eingesehen zu haben, die davon berichteten. Diese Handschriften hat außer Nikolas Notowitsch niemand zu Gesicht bekommen. Sie sind verschollen, offenbar haben sie nie existiert.

    1901 wurde von einem Engländer namens Gideon Quseley ein Evangelium des vollkommenen Lebens veröffentlicht. In diesem wird Jesus als Buddhist und Vegetarier gezeichnet. Quseley behauptete, das in aramäischer Sprache verfasste Evangelium wäre von den Essenern in ein Kloster nach Tibet in Sicherheit gebracht und von ihm dort entdeckt worden. Er habe dieses Evangelium übersetzt.

    Es existiert allerdings ein Brief aus dem Jahr 1897 von Quseley, in dem er festhält, ihm sei der Text des Evangeliums in einer spirituellen Sitzung über ein Medium offenbart worden.

    1899 hatte ein Muslim namens Mirza Ghulam Ahmad behauptet, Jesus hätte die Kreuzigung überlebt, wäre nach Indien gezogen und dort gestorben. Allah hätte ihm das offenbart. Diese Offenbarung hat er schriftlich festgehalten (Jesus in India).

    Sensationsautoren haben solche Geschichten aufgenommen und weiterspekuliert. Z. B. Holger Kersten: Jesus lebte in Indien, Siegfried Obermeier: Starb Jesus in Kaschmir? Alles in allem haarsträubende Geschichten, die sich aber in esoterischen und theosophischen Kreisen großer Wertschätzung erfreuen.

    MfG E.

    Quelle: Bernd Kollmann, Die Jesus-Mythen, Sensationen und Legenden, Herder Verlag, Freiburg im Breisgau 2009
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2009
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Welche historische Quelle lässt denn deinen Schluss zu? Das Neue Testament? Das ist eine simple Allegorese.
     
  7. Guntbot

    Guntbot Gast

    der Tod Jesus' am Kreuz muß als einfach ein Faktum sein,denn würde er nicht als solches gesehen würde dem Christentum jegliche Grundlage fehlen;)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Falsch. Dem Christentum fehlte es an Grundlage, wenn er nicht wieder auferstanden wäre. Für den Historiker ist der Tod am Kreuz schlicht das naheliegendste. Alle Quellen (außer der interpretablen Petrus-Apokalypse) berichten übereinstimmend über seine Kreuzigung und seinen Tod; Wiederauferstehung liegt außerhalb des von uns sinnlich erfahrbaren. Punkt! Antichristliche Polemik ist hier genauso fehl am Platz wie christliche Mission.
     
  9. Guntbot

    Guntbot Gast

    wenn ich das damals in der Schule richtig verstanden habe,hat sich doch Jesus am Kreuz für die Menschen "geopfert" um sie von ihren Sünden reinzuwaschen
    sicherlichist die Auferstehung ein sehr wichtiger Punkt,nur ohne Tod keine Auferstehung.
    Ich habe mich öfters schon gefragt was passiert wäre wenn ewr eines natürlichen Todes gestorben und dann auferstanden wäre,wie hätte sich das Christentum dann entwickelt
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Polemik an:

    Wenn Gott sich mal auf der Welt blicken lässt will er auch einen richtig coolen Abgang liefern. :scheinheilig:

    Na im Ernst natürlich muss niemand an den Auferstandne jüdischen Handwerker glauben, aber warum sich dann bestimmte Leute lächerliche Geschichten ausdenken verstehe ich nicht. :confused:
     
  11. Serapis

    Serapis Neues Mitglied

    Damit wäre das eigentliche Problem angesprochen. Einerseits soll hier über den historischen Jesus diskutiert werden können, anderseits aber bitte nicht so, dass er seinen göttlichen Nimbus verlieren könnte. Nüchtern betrachtet liegen die Indizien nicht so schlecht, als das man die Sache einfach als lächerlich abtun kann: zusammenfassend könnte man sagen, sein Tod wurde nicht festgestellt. Aber ich wollte eigentlich nicht mehr in diese Diskussion einsteigen. (Ich schreibe das nur, weil ich das "lächerlich" nicht so stehen lassen kann)

    Rücksichtnahme auf Gefühlslagen ist einer historischen Diskussion stets abträglich.

    Edit: ich präzisiere um des Friedens Willen: sein Tod wurde nicht über alle Zweifel erhaben festgestellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2009
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich halte denn ganzen Bereich für lächerlich ehrlich gesagt. Weil einfach mehr oder weniger Gerüchte erzählt werden.

    Nüchtern betrachtet ist Jesus am Kreuz gestorben und wohl nicht mehr aufgewacht. Wenn du dir eine logische Erklärung für die unlogischen Geschichten der Bibel suchen willst ist es deine sache.

    Der Tod wurde nicht von einem Artzt festgestellt, ja na und. So ein Legionär wird schon gewusst haben wann einer Tod ist und wann nicht. Außerdem ist einpacken in Alovera und anderen Pflanzen ohne weitere Medizinische Hilfe bei einem Gekreuzigten der 4 als lebender sicherlich blutende Wunden hat nicht genug. Außerdem hat er den ganzen Samstag gelegen.

    Als sie vom Kreuz nahmen hätte der Blutstau der sich aufgrund der Nägel in Armen und Beinen gebildet hat aufgelöst. Auf gut Deutsch es hätte wahnsinnig angefangen zu bluten und ohne schnelles gutes Verbandszeug wäre er in weniger Zeit verblutet.

    Die Gründe dafür das eine Kreuzzigung über Tage dauern konnte lagen im Blutstau. Es kammen nur geringe Mengen an Blut heraus. Wenn man allerdings einen Lebenden vom Kreuz nimmt verblutet er in kürzester Zeit.

    Der einzige der Angefressen ist bist du. Meine gefühle verletzt du sicher nicht. Wobei ich mich frage wann ich jemals gesagt habe dass ich gläubig sei.
     
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  13. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja, da gibt es ein gewisses Dilemma, welches der Christ aber dadurch aufzulösen vermag, dass er an Jesu Gabe der Ubiquität glaubt - warum sollte Gott der Allmächtige seinen Sohn nicht gleichzeitig an verschiedenen Orten erscheinen und wirken lassen? [1]

    Aber das führt von der historischen Diskussion weg, die ich vor allem im Bereich der Quellenkritik und der Wirkungsgeschichte ansiedeln würde. Deshalb bin ich auch sehr froh, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, jedenfalls die wichtigsten Sekundärquellen herauszusuchen. (Siehe auch die Einleitung in In search of Jesus: insider and ... - Google Buchsuche, S. 8, 11 usw.)

    Ob das tatsächlich der älteste Bericht ist, bliebe noch zu eruieren. Dass Renan Schriftsteller war, ist korrekt, aber er war schon ein bißchen mehr (vgl. RENAN, Ernest), nämlich Professor am College de France). Albert Schweitzer nennt Renans "Leben Jesu", ungeachtet aller Kritik, ein Ereignis für die gesamte katholische Welt, ja sogar für die Weltliteratur (Geschichte, Bd. 1, S. 208).
    Von Renans Werk stehen die französische und englische Fassung im Netz; in letzterer (z. B. The Life of Jesus, by Ernest Renan: online book LEXILOGOS >>) habe ich den genannten Bericht allerdings auf Anhieb nicht gefunden und kann auch nicht abschätzen, ob Renan diese Hypothese bloss zitierte - und welche Quellen er heranzog - oder sich damit identifizierte.

    Der steht auch auszugsweise im Netz (The Unknown Life of Jesus Christ - Google Buchsuche), nur ist aus den schon geschilderten Gründen zweifelhaft, ob eine nähere Befassung damit lohnt. Das gleiche gilt auch für Mirza.

    M.L. hat auf die verschiedenste Art und Weise für Verwirrung gesorgt und ist sicher keine ernsthafte Quelle. Dennoch ist die Erwähnung interessant insofern, als man fragen könnte: Warum entsteht eigentlich im 19. Jahrhundert - ob mit Renan oder doch früher - die "Indien-Hypothese", und wozu dient sie eigentlich seitdem und speziell im 20. Jh.?

    Einen Diskussionsbeitrag liefert dazu Bennett, Legitimating new religions, S. 73 ff. --> Legitimating new religions - Google Buchsuche). Es geht ganz offenbar um die Frage, inwieweit es möglich und effizient ist, neuere Weltanschauungen, vor allem auch neopagane (aaO S. 80), stärker zu legitimieren. Bei Ludendorff & Co. mag noch die Absicht hinzugekommen sein, Leben und Lehre Jesu aus ihrer offenbar jüdisch-semitischen Grundlage herauszulösen und ihr etwas im weiteren Sinne "Arisches" anzuheften. Vielleicht weiss jemand noch mehr zu diesem Aspekt.


    [1] Eine noch nicht genannte Variante: Äthiopien! Nach Stolberg (Geschichte der Religion Jesu Christi, Wien 1817, Teil 8, S. 152) ist dieses Land "von den Alten oft das mittätige Indien genannt" worden - von Palästina auch jedenfalls leichter zu erreichen...
     
  14. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Mit solchen Behauptungen verlässt man den Boden der Sachdiskussion. Es wird ganz zu Unrecht suggeriert, die Ablehnung der "Indien-These" im Forum sei letztlich religiös bedingt. Ebenso ungerechfertigt ist die Neigung, diese Indien-These implizit als die einzig rationale Alternative zur Auferstehungsgeschichte zu betrachten, wie es hier angedeutet wird (Ablehner der Auferstehungsgeschichte wollen nicht am göttlichen Nimbus kratzen) und in einem früheren Beitrag zum Ausdruck kommt:

    Noch einmal: Die Auferstehungsgeschichte ist nicht die einzige Alternative zur Indien-These (und die Indien-These nicht die einzige Alternative zur Auferstehungsgeschichte). Die Annahme, Jesus sei nach dem Kreuztod nicht wieder auferstanden und die Auferstehungsgeschichte sei als Fiktion zu betrachten, ist mindestens genau so rational und nimmt im übrigen auch keine Rücksicht auf den "göttlichen Nimbus" Jesu.
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Korrigiere zwei doofe Schreibfehler von mir : Statt "Bennett" lies "Lewis", statt "mittätige" lies "mittägige".
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    ich will noch erwähnen das ich in meinem leben geschätzte 2 Dutzend Schweine und Schafe geschlachtet habe und bei denen ist obwohl sie schon Tod waren immer wieder Flüssigkeit rausgekommen.

    Wird beim Menschen nicht anders sein.

    Also was ist es ist Blut geronnen bei Jesus ergo hat er überlebt ergo ich bin so rational deswegen erfinde ich einen Herr der Ringe Roman.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2009
  17. Wer hat eigentlich eine antike Kreuzigung überlebt? Darüber müsste es doch Quellen geben. Ich meine, wenn man die Guillotine überlebt hätte, so ganz ohne Kopf, dann würde es auch Quellen gegeben.

    Schlagzeile: Enthaupteter überlebte 30 Jahre ohne Kopf.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Mai 2009
  18. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Im Unterschied zum Enthaupten war "Sinn" der Kreuzigung das langsame, qualvolle Sterben. Das konnte mehrere Tage dauern. Der Tod trat durch Ersticken nach dem langen Hängen an den Armen ein. So eindeutig war der Tod also nicht zu erkennen wie beim abgetrennten Kopf. Theoretisch hätte also ein noch nicht Toter zu früh abgehängt werden und sich danach wieder erholen können. Wie man aber aus der Bibel weiß, mussten die Wächter mit einer Lanze testen und dafür sorgen, dass der Delinquent wirklich tot war.

    Guntbot hat sich oben auch schon mal zu diesem Punkt geäußert, mMn aber nicht den richtigen Schluss gezogen. Laut Bibel kam nicht Blut, sondern Blut und Wasser aus der Stichverletzung. Das heißt, das Blut begann sich schon in seine Bestandteile aufzulösen. Aber in diesem Sinn kann ein gerade Gestorbener durchaus noch "bluten" .
    Außerdem konnte das Sterben beschleunigt werden, sei es als Vergünstigung oder, wie es in der Bibel heißt, aus Rücksichtnahme auf den jüdischen Feiertag. Das muss man dem nicht gerade rücksichtsvollen Pilatus zwar nicht unbedingt zutrauen, aber wer weiß...? Also dass Jesus nur einen halben Tag hing, muss nicht heißen, dass er nicht tot war.
     
  19. Guntbot

    Guntbot Gast

    es muß nicht unbedingt heißen,dass er ncht tot war,macht es aber wahrscheinlich.Um das Sterben zu beschleunigen wurden die Beine gebrochen
    aber das wurde bei Jesus laut Bibel nicht gemacht
    Wenn die Angaben der Bibel über die Kreuzung stimmen müßte ein normal gesunder Mensch die 5-6 Stunden am Kreuz überleben
     
  20. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Jesus war aber kein gesunder Mensch, sondern einer der davor gegeißelt wurde und somit sowieso durch Blutverlust geschwächt war. Warum wird das ständig ignoriert? Ist ja nicht das erste Mal.
     
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