maelo
Aktives Mitglied
Sehr guter Ansatz Lojoer, lassen wir uns mal spekulieren wie die Kalkrieser Senke nach den bisher bekannten Ausgrabungsergebnissen und den topographischen Verhältnissen für den Ort der Varusschlacht geeignet ist. Es fehlen uns noch selbstverständlich viele Informationen die wir nur durch Fortführung der Ausgrabungen erhalten könnten. Allerdings besitzen wir schon genügend gesicherte Erkenntnisse die uns jetzt schon in die Lage versetzen gewisse Rückschlüsse auf das ehemalige Ereignis zuzulassen.
Szenario 1. Kalkriese war der Beginn der Varusschlacht: Also ein intaktes römisches Dreilegionenheer (Nach Paterculus das tapferste von allen, also kampferprobt.), während eines geplanten Feldzuges, zieht in Marschformation in den Trichter der Niewedder Senke ein, und wird von germanischen Verbänden von ihren Stellungen (Wällen) herab attackiert. Dabei haben die Erdwälle auch den Zweck die Trasse auf der marschiert werden kann, zu verengen. Eventuell trugen die Germanen aus den Durchgängen zwischen den Wällen auch in Interwallen Sturmangriffe auf die durchziehenden Römer vor. In dieser Anfangssituation der Schlacht konnte Panik- oder Fluchtverhalten bei der ganzen Truppe noch keine große Rolle spielen. Eine Hinterhaltsituation ergab sich nur für den vordersten Teil seines Marschzuges. Der weitaus überwiegende Teil seines Heeres befand sich ja noch außerhalb der Senke wo ein geordneter Zusammenschluss in einzelne Verbände, den topographischen Verhältnissen nach möglich war. Wie würde jeder Heerführer reagieren? Mit Sicherheit würde er sein Heer nicht einfach so weitermarschieren und es weiterhin abschlachten lassen. Er würde versuchen mit geballter Heereskraft dieses überwindbare Hindernis aus dem Weg zu räumen und sich in einem relativ geordneten Gefecht dem Gegner zu stellen. Solle sich dann der Gegner trotzdem übermächtig zeigen, so hatte er hier immer noch die Möglichkeit den Rückzug einzuleiten.
Szenario 2. Durch die Niewedder Senke ist schon ein großer Teil des Varuszuges durchgezogen bevor die Germanen diesen Zug durch Angriffe von den Wällen herab teilten und aufsplitterten: Absolut Unrealistisch. Der schmalste Durchgang zwischen den Erdwällen und dem großen Moor war nach Aussage der Ausgräber weniger als 100 Meter breit. Unter dieser Vorraussetzung war es unmöglich, dass die Wälle längere Zeit unentdeckt blieben und erst später für den Hinterhalt genutzt wurden.
Szenario 3. Kalkriese war der Endpunkt der Varusschlacht: Das würde bedeuten, dass Arminius nicht nur ein genialer Taktiker war, sondern auch weissagen konnte. Denn wie sonst konnte er dann wissen, dass das Varusheer bis nach Kalkriese gelangen würde und nicht schon vorher geschlagen war, einen anderen Weg einschlug oder gar einen Rückzug einleitete. Die Erdwälle wurden schließlich vor der Schlacht erbaut und während einer Schlacht genutzt.
Nach dieser Betrachtung scheint keines dieser vorgeschlagenen Szenarien mit dem vorläufigen Befund in der Niewedder Senke vereinbar zu sein.
Lieber Cato, ich vermute dass du ein wenig Bauchschmerzen bekommen hast als ich dich nach einen belegten Beispiel für einen germanischen Grenzwall fragte, und du den Angrivarierwall genannt hast. Die Frage was dieser Wall einstmals für eine Bedeutung hatte und wo er wirklich war ist noch nicht annähernd geklärt. Wir kennen nur die Textstelle bei Tacitus Ann.II 19 über den Germanicusfelzuges im Jahr 16: „Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte. Hier ging das Fußvolk in Stellung. Die Reiterei nahm in den nahe gelegenen Lichtungen Deckung, um den Legionen, sobald sie in den Wald einmarschiert seien, in den Rücken zu fallen“.
Aus dieser Textstelle eine ehemalige Grenze zwischen den Angrivariern und Cheruskern, vergleichbar mit einer mittelalterlichen Landwehr zu machen (Wie in der Wikipedia - Für mich eine Frechheit!), bezeichne ich mehr als gewagt. Denn zum einen lassen die germanischen Herrschaftstrukturen und das damalige Territorialverhalten der Germanen eine durchgehend bewachte Grenze nach bisherigen Erkenntnissen unwahrscheinlich erscheinen, und zum anderen waren die Cherusker und die Angrivarier Verbündete im Kampf gegen Germanicus. Wozu dann eine derartige Grenze zwischen den beiden Stämmen?
Ich interpretiere diese Textstelle derart, dass durch Arminius, unter dem Angrivarier und Cherusker gemeinsam gegen die Römer kämpften, allein für einen bevorstehenden Kampf gegen Germanicus ein Wall errichtet wurde, und dieser Wall eine wichtige Funktion innerhalb seiner Gefechtsstrategie hatte. Die Lateiner unter euch mögen diese Textstelle bei Tacitus im Original nachlesen und mir freundlicherweise mitteilen, ob diese Interpretation zulässig ist. Ich kann es leider nicht.
Szenario 1. Kalkriese war der Beginn der Varusschlacht: Also ein intaktes römisches Dreilegionenheer (Nach Paterculus das tapferste von allen, also kampferprobt.), während eines geplanten Feldzuges, zieht in Marschformation in den Trichter der Niewedder Senke ein, und wird von germanischen Verbänden von ihren Stellungen (Wällen) herab attackiert. Dabei haben die Erdwälle auch den Zweck die Trasse auf der marschiert werden kann, zu verengen. Eventuell trugen die Germanen aus den Durchgängen zwischen den Wällen auch in Interwallen Sturmangriffe auf die durchziehenden Römer vor. In dieser Anfangssituation der Schlacht konnte Panik- oder Fluchtverhalten bei der ganzen Truppe noch keine große Rolle spielen. Eine Hinterhaltsituation ergab sich nur für den vordersten Teil seines Marschzuges. Der weitaus überwiegende Teil seines Heeres befand sich ja noch außerhalb der Senke wo ein geordneter Zusammenschluss in einzelne Verbände, den topographischen Verhältnissen nach möglich war. Wie würde jeder Heerführer reagieren? Mit Sicherheit würde er sein Heer nicht einfach so weitermarschieren und es weiterhin abschlachten lassen. Er würde versuchen mit geballter Heereskraft dieses überwindbare Hindernis aus dem Weg zu räumen und sich in einem relativ geordneten Gefecht dem Gegner zu stellen. Solle sich dann der Gegner trotzdem übermächtig zeigen, so hatte er hier immer noch die Möglichkeit den Rückzug einzuleiten.
Szenario 2. Durch die Niewedder Senke ist schon ein großer Teil des Varuszuges durchgezogen bevor die Germanen diesen Zug durch Angriffe von den Wällen herab teilten und aufsplitterten: Absolut Unrealistisch. Der schmalste Durchgang zwischen den Erdwällen und dem großen Moor war nach Aussage der Ausgräber weniger als 100 Meter breit. Unter dieser Vorraussetzung war es unmöglich, dass die Wälle längere Zeit unentdeckt blieben und erst später für den Hinterhalt genutzt wurden.
Szenario 3. Kalkriese war der Endpunkt der Varusschlacht: Das würde bedeuten, dass Arminius nicht nur ein genialer Taktiker war, sondern auch weissagen konnte. Denn wie sonst konnte er dann wissen, dass das Varusheer bis nach Kalkriese gelangen würde und nicht schon vorher geschlagen war, einen anderen Weg einschlug oder gar einen Rückzug einleitete. Die Erdwälle wurden schließlich vor der Schlacht erbaut und während einer Schlacht genutzt.
Nach dieser Betrachtung scheint keines dieser vorgeschlagenen Szenarien mit dem vorläufigen Befund in der Niewedder Senke vereinbar zu sein.
Lieber Cato, ich vermute dass du ein wenig Bauchschmerzen bekommen hast als ich dich nach einen belegten Beispiel für einen germanischen Grenzwall fragte, und du den Angrivarierwall genannt hast. Die Frage was dieser Wall einstmals für eine Bedeutung hatte und wo er wirklich war ist noch nicht annähernd geklärt. Wir kennen nur die Textstelle bei Tacitus Ann.II 19 über den Germanicusfelzuges im Jahr 16: „Zuletzt suchten sie sich einen Kampfplatz aus, der vom Fluss und Wald umschlossen war und in dem sich eine schmale sumpfige Fläche befand. Auch um das Waldgebiet zog sich ein tiefer Sumpf, nur eine Seite hatten die Angrivarier durch einen breiten Damm erhöht, der die Grenzlinie zu den Cheruskern bilden sollte. Hier ging das Fußvolk in Stellung. Die Reiterei nahm in den nahe gelegenen Lichtungen Deckung, um den Legionen, sobald sie in den Wald einmarschiert seien, in den Rücken zu fallen“.
Aus dieser Textstelle eine ehemalige Grenze zwischen den Angrivariern und Cheruskern, vergleichbar mit einer mittelalterlichen Landwehr zu machen (Wie in der Wikipedia - Für mich eine Frechheit!), bezeichne ich mehr als gewagt. Denn zum einen lassen die germanischen Herrschaftstrukturen und das damalige Territorialverhalten der Germanen eine durchgehend bewachte Grenze nach bisherigen Erkenntnissen unwahrscheinlich erscheinen, und zum anderen waren die Cherusker und die Angrivarier Verbündete im Kampf gegen Germanicus. Wozu dann eine derartige Grenze zwischen den beiden Stämmen?
Ich interpretiere diese Textstelle derart, dass durch Arminius, unter dem Angrivarier und Cherusker gemeinsam gegen die Römer kämpften, allein für einen bevorstehenden Kampf gegen Germanicus ein Wall errichtet wurde, und dieser Wall eine wichtige Funktion innerhalb seiner Gefechtsstrategie hatte. Die Lateiner unter euch mögen diese Textstelle bei Tacitus im Original nachlesen und mir freundlicherweise mitteilen, ob diese Interpretation zulässig ist. Ich kann es leider nicht.
