Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Moin

Denkbar auch, dass Germanicus mit der Beschreibung der Bestattungsaktion etwas übertrieben hat um vor den Legionen und der Heimat besser da zu stehen!?

Wer kann die Errichtung des Tumulus schon kontrollieren, er wurde ja "dummerweise" von den Germanan wieder eingeebnet! ;)

Vielleicht war der Tumulus ja aus Zeitgründen deutlich kleiner als beschrieben ausgefallen und die restlichen Gebeine wurden halt an Ort und Stelle vergraben!?
 
Germanicus hat zumindest soviel Zeit zum Anlegen des Grabhügels inkl. dem Sammeln der Knochen investiert, dass daraus eine Aktion entstand, die relevant genug war, um von Augustus kritisiert zu werden.

Stimmt. Aber es ist ein Unterschied, ob ich auf einem zentralen Platz der Schlacht Knochen sammle und einen Grabhügel baue oder ob man über zig Quadratkilometer Fläche im Feindesland Knochen zusammensucht.
Meine Vermutung ist es, dass ein Teil der Motivation von Augustus' Kritik die Verschwendung von Vorräten für eine für den Verlauf des Krieges völlig bedeutungslose Aktion war, Augustus es aber aus Rücksicht auf seine Armee öffentlich nicht sagen konnte, dass er das Andenken der Gefallenen für unwichtig hält, weshalb er sich auf die Demoralisierung der Soldaten bezogen hat.

Die Frage wäre natürlich auch, ob Tiberius wirklich Kritik geäußert hat oder ob es eine Aktion war, die Tacitus nutzte, um sein Gegensatzpaar der ersten Bücher Tiberius - Germanicus entsprechend positiv - negativ zu zeichnen.
 
Ich verstehe nicht warum das Aufsuchen aller Gebeine und die Anlage eines einzigen Grabhügels ein Problem darstellen sollte. Es ist doch keine Schwierigkeit verstreut herumliegende Knochen aufzusammeln. Man suche sich einen zentralen Platz zwischen den Schlachtfeldern aus, nimmt eine genügende Anzahl von Maultierkarren auf die man die Knochen verladen kann, sucht die Marschstrecke nach beiden Seiten großräumig ab und bringt sie zu dem vorgesehenen Platz. Eine Aktion die in wenigen Tagen, bei der Masse von Leuten die zur Verfügung standen, gründlich ausgeführt werden konnte. Zusätzlich angelegte Knochengruben würden da nur außerordentlichen unnötigen Aufwand bedeuten.

Die Bestattungsaktion des Germanicus geschah schon im Jahr 15, noch bevor die großen Schlachten gegen Arminius stattfanden. Pontes Longi, Idistaviso, und Angrivarierwall standen noch bevor. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Germanicus alles gewonnen was zu gewinnen war. Im Jahr vorher besiegte er die Marser, dann im Frühjahr die Chatten und anschließend auch die Brukterer. Er war mit seinem riesigen Heer auf der Siegerstraße und hatte sicherlich keinen zeitlichen Druck, weil er das Gefühl hatte, ihm säßen die Cherusker mit ihrer ganzen Heeresmacht im Nacken. Das Gegenteil ist der Fall. Nach der Bestattung folgte er ja schließlich dem Arminius.

Weiterhin lässt sich ein derartiges Ereignis wie die Bestattungsaktion vor und mit so vielen Anwesenden sicherlich nicht im Nachhinein umdeuten. Der tatsächliche Ablauf hat sich, belegt durch viele Augenzeugen, in das nationale Gedächtnis eingeprägt weil es eine außerordentliche ehrende Geste gegenüber einem geschlagenen römischen Heer darstellte, die auch gerade in dieser Form ihre Würdigung bei verschiedenen Autoren erhielt. Eine Uminterpretation der Quellen ist gerade in diesem Fall fragwürdig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Anlage eines Grabhügels war sicher kein Problem. Die Frage ist einfach nur, ob man über ein weitgestreutes Gebiet die Knochen gesammelt hat, um sie in einem Grabhügel zu bestatten.

Wo interpretiere ich die Quellen um?
 
Die Anlage eines Grabhügels war sicher kein Problem. Die Frage ist einfach nur, ob man über ein weitgestreutes Gebiet die Knochen gesammelt hat, um sie in einem Grabhügel zu bestatten.

Wo interpretiere ich die Quellen um?

Die Quellen schreiben nur von einem Grabhügel wobei Sueton sogar vom Einsammeln der überall verstreut herumliegenden Überreste schreibt: „Er wollte die alten, überall verstreut herumliegenden Überreste der in der Varusschlacht Gefallenen in einem Grabhügel bestatten, also machte er sich als erster daran, eigenhändig die Leichenteile zu sammeln und zusammenzutragen.“

Aus diesem einen Grabhügel noch zusätzlich einige Knochengruben zu konstruieren, strapaziert die Quellen schon auf arge Weise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Quelle. Es wäre nur konsequent, wenn du dieses genaue Lesen der Quellen auch auf andere Interpretationen anwenden würdest. (Dazu hat ElQ hat schon oft genug etwas geschrieben).
 
Bleibt die Frage, wieso in den Gruben Knochen von Menschen und Tieren gefunden wurden. Realitätsnah betrachtet erklärt sich so ein Fund meiner Meinung nach doch eher durch eine Entsorgung als durch eine Bestattung.

Auch wenn man annimmt, dass die Bestattung in großer Eile stattgefunden hat (was sich meines Wissens nach nicht in den Quellen widerspiegelt, zumindest nicht bezüglich Bestattungen in der Nähe des Saltus Teutoburgiensis), würde dieses meiner Meinung nach auch eher gegen Maultierknochen in den Gruben sprechen. Wenn man ein Grab in großer Eile anlegt, konzentriert man sich doch auf das Aufsammeln von Knochen, die zumindest theoretisch von Menschen stammen können, und sammelt dann nicht noch Maultierschädel auf. Vereinzelte Fehler beim Aufsammeln können natürlich auftreten, aber dass am Ende mehr Equidenknochen als menschliche Gebeine in dem Grab liegen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
 
Bleibt die Frage, wieso in den Gruben Knochen von Menschen und Tieren gefunden wurden. Realitätsnah betrachtet erklärt sich so ein Fund meiner Meinung nach doch eher durch eine Entsorgung als durch eine Bestattung.

Auch wenn man annimmt, dass die Bestattung in großer Eile stattgefunden hat (was sich meines Wissens nach nicht in den Quellen widerspiegelt, zumindest nicht bezüglich Bestattungen in der Nähe des Saltus Teutoburgiensis), würde dieses meiner Meinung nach auch eher gegen Maultierknochen in den Gruben sprechen. Wenn man ein Grab in großer Eile anlegt, konzentriert man sich doch auf das Aufsammeln von Knochen, die zumindest theoretisch von Menschen stammen können, und sammelt dann nicht noch Maultierschädel auf. Vereinzelte Fehler beim Aufsammeln können natürlich auftreten, aber dass am Ende mehr Equidenknochen als menschliche Gebeine in dem Grab liegen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

" Schaun se mal, Herr Optio, wie viele Knochen wir bereits gesammelt haben".

Wenn man Soldaten den Befehl gibt die herumliegenden Knochen aufzusammeln und damit Gruben zu füllen, werden sie alles zusammentragen was sie finden um schnellst möglich fertig zu werden.

Oder aber die Legionäre hatten ein besonders inniges Verhältnis zum "Kamerad Maultier." Soll ja bei den Gebirgsjägern auch nicht anders gewesen sein.
 
Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass Tacitus kein Augen- und noch nicht einmal Augenzeuge war, und die Annalen knappe 100 Jahre nach den beschriebenen Ereignissen geschrieben worden sind. Tacitus war also auf Literatur zu den Feldzügen angewiesen, die uns heute leider nicht mehr vorliegt. Und dabei ist immer die Frage, wie gut seine Quellen gewesen sein mögen.

Wenn man zu aktuellen Ereignissen Berichte in der Tagespresse liegt, wird man auch immer wieder gewisse Unterschiede feststellen.
 
Ich verstehe nicht warum das Aufsuchen aller Gebeine und die Anlage eines einzigen Grabhügels ein Problem darstellen sollte. Es ist doch keine Schwierigkeit verstreut herumliegende Knochen aufzusammeln.
Knochen aufzusammeln, an denen man ohnehin vorbeikommt, ist zweifellos kein Problem. Es fragt sich allerdings, wie realistisch die Vorstellung ist, dass die zusammengesammelten Knochenberge dann 20, 40 oder gar 60 Kilometer weit mitgeschleppt worden sind.

Natürlich kann man annehmen, dass sämtliche Fuhrwerke mit den gesammelten Knochen beladen worden sind. Allerdings würde ich persönlich hierin den Versuch einer Umdeutung der Quellen sehen. Tacitus hat nämlich nirgendwo angedeutet, dass Germanicus acht Legionen zusammengezogen hätte, um zu einem alten Schlachtfeld zu marschieren und modernde Knochen zu sammeln. Dieser Quelle zufolge hat er vielmehr einen massiven Präventivschlag geführt, um den Feind zu "zersplittern", damit der bevorstehende Krieg nicht überall gleichzeitig losbricht. So jedenfalls schreibt es Tacitus. Dieser Einsatz war der erste planmäßig durchgeführte Feldzug zur Rückeroberung der "abtrünnigen Provinz". Die Aktion gegen die Marser im vorangegangenen Herbst war eher improvisiert und hing noch mit der gerade erst beendeten Meuterei der Legionen zusammen.

Selbst Tacitus schreibt, dass Germanicus erst während des laufenden Feldzugs von seinem eigenen urplötzlich aufkommenden inneren Drang "überrascht" wurde, die Gefallenen zu bestatten. Da Tacitus kaum sichere Erkenntnisse über die Gefühlslage des Germanicus besessen haben kann, darf man das getrost als literarische Ausschmückung ansehen. Wahrscheinlicher ist, dass Germanicus das Schlachtfeld aufgesucht hat, um selbst die Ursachen für die Niederlage zu untersuchen. Die Idee zur Bestattung der Gebeine hatte dann "propagandistische" Gründe und diente zudem der Steigerung der Kampfmoral der Truppe. Dazu reichte allerdings eine Bestattung und die Errichtung eines Mahnmals an einem repräsentativen zentralen Ort. Also zum Beispiel auf dem "finalen" Schlachtfeld, wo vermutlich recht viele Gebeine übereinanderlagen und zudem noch laut Tacitus die Martergruben und die an Bäume genagelten Köpfe geoperter Legionäre zu sehen waren. So ein Ort eignet sich für eine symbolträchtige Bestattung jedenfalls deutlich besser als irgendeine Stelle am Wegrand, wo nach einem Gefecht ein paar Gefallene liegengeblieben sind.

Zusätzlich angelegte Knochengruben würden da nur außerordentlichen unnötigen Aufwand bedeuten.
Eine Grube zu buddeln, sie mit Knochen zu füllen und anschließend zuzuschaufeln, dauert 20 Minuten und bindet höchstens ein Dutzend Soldaten. Knochenberge über zig Kilometer zu transportieren, dauert Tage und bindet die halbe Armee. Was die "Pietätlosigkeit" betrifft, die man bei diesen Grubenbestattungen scheinbar oder tatsächlich sieht, sollte man sich mal anschauen, wer denn die Bestatter waren. Vestalische Jungfrauen oder hartgesottene Soldaten? Die Legionäre waren nicht für ihr sanftes Gemüt bekannt, sie befanden sich auf einem Kriegszug, mussten jederzeit mit Gefechten rechnen und hatten mit Sicherheit kein Interesse daran, beim Knochesammeln niedergemacht zu werden. Entsprechend große Sorgfalt haben sie beim Sortieren der Knochen walten lassen.

Die Bestattungsaktion des Germanicus geschah schon im Jahr 15, noch bevor die großen Schlachten gegen Arminius stattfanden. Pontes Longi, Idistaviso, und Angrivarierwall standen noch bevor.
Du willst andeuten, dass im Jahr 15 nicht gekämpft worden ist? Der Pontes-Longi-Vorfall schloss sich unmittelbar an die Bestattungsaktion an. Während die Germanicus-Legionen auf dem Varus-Schlachtfeld rumliefen, müssen starke germanische Kräfte also in Schlagdistanz gewesen sein. Der Tacitusbericht deutet das ja auch an.

Bis zu diesem Zeitpunkt hatte Germanicus alles gewonnen was zu gewinnen war. Im Jahr vorher besiegte er die Marser, dann im Frühjahr die Chatten und anschließend auch die Brukterer. Er war mit seinem riesigen Heer auf der Siegerstraße...
Stimmt. Wenn man außer acht lässt, dass die römischen Verluste offenbar hoch genug waren, um nach drei Jahren alle Eroberungspläne aufzugeben.

...und hatte sicherlich keinen zeitlichen Druck, weil er das Gefühl hatte, ihm säßen die Cherusker mit ihrer ganzen Heeresmacht im Nacken. Das Gegenteil ist der Fall. Nach der Bestattung folgte er ja schließlich dem Arminius.
Stimmt auch. Er folgte Arminius und konnte ihn nicht stellen. Woraus man schließen muss, dass die Römer genau wussten, dass ihnen noch völlig intakte starke feindliche Kräfte gegenüberstanden.

Weiterhin lässt sich ein derartiges Ereignis wie die Bestattungsaktion vor und mit so vielen Anwesenden sicherlich nicht im Nachhinein umdeuten. Der tatsächliche Ablauf hat sich, belegt durch viele Augenzeugen, in das nationale Gedächtnis eingeprägt weil es eine außerordentliche ehrende Geste gegenüber einem geschlagenen römischen Heer darstellte, die auch gerade in dieser Form ihre Würdigung bei verschiedenen Autoren erhielt. Eine Uminterpretation der Quellen ist gerade in diesem Fall fragwürdig.
Eine Umdeutung ist eher Deine Haltung, dass die Bestattung für Germanicus ein Ziel von hoher Priorität war. Inwieweit sich die literarischen Berichte auf Aussagen "vieler Augenzeugen" stützt und inwieweit sich die Bestattung in das "nationale Gedächtnis" eingeprägt hat... Nun, da darf sich jeder seine eigene Meinung bilden.

MfG
 
Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass Tacitus kein Augen- und noch nicht einmal Augenzeuge war, und die Annalen knappe 100 Jahre nach den beschriebenen Ereignissen geschrieben worden sind. Tacitus war also auf Literatur zu den Feldzügen angewiesen, die uns heute leider nicht mehr vorliegt. Und dabei ist immer die Frage, wie gut seine Quellen gewesen sein mögen.

Wenn man zu aktuellen Ereignissen Berichte in der Tagespresse liegt, wird man auch immer wieder gewisse Unterschiede feststellen.


Dennoch vermutet man ja, daß Tacitus das verschollene Werk von Plinius dem Älteren (bella Germaniae WIKI) benutzt hat. Dieser kann zwar auch kein Augenzeuge gewesen sein, hätte aber durchaus bei seinen Aufenthalten in Germanien noch auf Beteiligte der Germanicusfeldzüge treffen können. Auch denke ich das Plinius d.Ä. durchaus als zuverlässige Quelle zählen kann, auch wenn wir nur die naturwissenschaftlichen Arbeiten haben.
Besonders detailliert wird Tacitus nur immer dann, wenn die vier Legionen des Caecina im Spiel waren. So erwähnt er z.B. die namentliche Aufstellung des Heerzuges immer nur dann wenn diese vier Legionen tatbeteiligt waren.
Beim Überfall auf die Marser wird sogar beschrieben, auf welche Art das Heer vor dem Angriff lagerte. Das macht er so an keiner weiteren Stelle.
Über die Feldzüge gegen die Chatten, bei denen sogar Germanicus persönlich beteiligt war, erfährt man dagegen vergleichsweise nur sehr wenig. Für mich ein Hinweis, dass hier unterschiedlich detaillierte Informationen vorgelegen haben könnten und sein Hauptzeuge möglicherweise ein Angehöriger der Heeresgruppe des Caecina war.


Gruß
jchatt
 
...Die Idee zur Bestattung der Gebeine hatte dann "propagandistische" Gründe und diente zudem der Steigerung der Kampfmoral der Truppe. Dazu reichte allerdings eine Bestattung und die Errichtung eines Mahnmals an einem repräsentativen zentralen Ort. ...

Eben. In erster Linie dürfte es darum gegangen sein, die Hinterbliebenen in Rom zu beruhigen. Und es war kaum zu erwarten, dass diese in Germanien auftauchten und sich die Geschichte vor Ort ansahen.
Alles in allem also mehr ein symbolischer Akt.
 
Dennoch vermutet man ja, daß Tacitus das verschollene Werk von Plinius dem Älteren (bella Germaniae WIKI) benutzt hat.

Das muss man nicht vermuten, das schreibt Tacitus selbst: "...tradit C. Plinius Germanicorum bellorum scriptor,..." (Tac. ann. I, 69)
Was er allerdings aus Plinius entnahm, können wir nur bzgl. einer Einzelheit feststellen: Nämlich dass Agrippina auf der Rheinbrücke 15 auf die rückkehrenden Truppen wartete.
Vermutlich hat er auch Aufidius Bassus verwendet, den nennt er aber nicht explizit als Quelle, sondern erwähnt ihn nur in seinem Dialog über die Redner.
Durch Plinius den Jüngeren sind wir darüber informiert, dass Tacitus sich für den Tod seines Onkels interessierte, den er im Brief 16 des 6. Buches seiner Briefesammlung schildert. Tacitus ist der Adressat mehrerer Briefe des jüngeren Plinius, wobei der ältere Plinius in den Briefen in der Hauptsache wegen seines Todes beim Vesuvausbruch behandelt wird.
 
Man kann über die Arbeitsmoral römischer Legionäre nun denken wie man will, eine liebevolle Bestattung toter Kameraden sieht für mich anders aus als die Hinterlassenschaften in Kalkriese. Die Argumentation, jahrelang an der Oberfläche gelagerter Knochenreste und dann von Germanicus und seinen Mannen bestattet, ist so belastbar nicht wie hier häufig dargestellt wird. Einen Maultierschädel und ein paar Menschenknochen in eine Erdgrube zu werfen, muss nicht zwangsläufig einem römischen Legionär zugeordnet werden. Das Beerdigen von Tieren können wir eher den Ägyptern zuordnen. Die werden aber wohl nicht vor Ort gewesen sein. Für diese schlampige Vorgehensweise kann ebenso die einheimische Bevölkerung verantwortlich gewesen sein. Sollten aber bei Kalkriese Nichtrömer diese Knochengruben angelegt haben, dann fällt ein wichtiges Argument für Kalkriese = Varusschlacht weg.

Mit diesem Herausarbeiten hat Maelo die Diskussion vorangebracht.
:respekt:
 
Bis dato unbeantwortet ist aber die Frage geblieben, warum sich die Einheimischen mit der Bestattung so lange Zeit ließen, bis schließlich alles Fleisch verwest war und von den Leichen eigentlich kein Gestank mehr ausgehen konnte. Wozu dann noch? Als Ackerfläche wurde das Gebiet erst im Mittelalter verwendet.
 
Einen Maultierschädel und ein paar Menschenknochen in eine Erdgrube zu werfen, muss nicht zwangsläufig einem römischen Legionär zugeordnet werden. Das Beerdigen von Tieren können wir eher den Ägyptern zuordnen. Die werden aber wohl nicht vor Ort gewesen sein. Für diese schlampige Vorgehensweise kann ebenso die einheimische Bevölkerung verantwortlich gewesen sein. Sollten aber bei Kalkriese Nichtrömer diese Knochengruben angelegt haben, dann fällt ein wichtiges Argument für Kalkriese = Varusschlacht weg.
geografisch näher wären die Merowinger, bei denen ebenfalls Tierbestattungen nachgewiesen wurden ;) aber auch die waren zur fraglichen Zeit nicht vor Ort.
Wie könnte man nachweisen, wer diese Knochengruben angelegt hat?
 
Bis dato unbeantwortet ist aber die Frage geblieben, warum sich die Einheimischen mit der Bestattung so lange Zeit ließen, bis schließlich alles Fleisch verwest war und von den Leichen eigentlich kein Gestank mehr ausgehen konnte. Wozu dann noch? Als Ackerfläche wurde das Gebiet erst im Mittelalter verwendet.

Das Gebiet war vor der Schlacht und wahrscheinlich auch danach besiedelt. Es gibt doch mitten in den Schlachtfunden ein Grubenhaus(?). Wenn diese Siedler vielleicht auch kein Ackerbau betrieben haben so hat der eine oder andere Schlachtfeldplünderer möglicherweise ums Haus oder im Gemüsebeet aufgeräumt. Soll ja ordentlich aussehen, was soll denn der Nachbar denken...
Bei den Knochen spricht der Fundzusammenhang mit den Kalksteinen eher für ein Säubern der Ackerfläche, als für eine Bestattung. Möglicherweise war es beides. Da man sah, dass es menschliche Überreste waren, die man dort wegräumte, wurde die Grube grabähnlich mit Kalksteinen ausgekleidet. Was die Toten aber nicht davor bewahrte mit Maultierschädeln und Steinen zusammen bestattet zu werden.

Gruß
jchatt
 
...
Bei den Knochen spricht der Fundzusammenhang mit den Kalksteinen eher für ein Säubern der Ackerfläche, als für eine Bestattung. Möglicherweise war es beides. Da man sah, dass es menschliche Überreste waren, die man dort wegräumte, wurde die Grube grabähnlich mit Kalksteinen ausgekleidet. Was die Toten aber nicht davor bewahrte mit Maultierschädeln und Steinen zusammen bestattet zu werden. ...

Einspruch!

Bis heute werden von Landwirten hinderliche Objekte von der Ackerfläche entfernt. Mir ist aber kein Fall bekannt, wo der Bauer die (z.B.) Steine in Gruben entsorgt. Diese Sache werden an den Ackerrand oder in den nahen Wald geworfen.

Da es auch dem Germanen-Landwirt bekannt bekann gewesen sein dürfte, dass die Gebeine von den verfeindeten Römern stammen, wird sich die Pietät in Grenzen gehalten haben!
 
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