Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Das ist eben das, was mich irritiert hat. Ich meinte, es bei Rost gelesen zu haben, aber Rost und Derks haben ja im selben Haus gearbeitet, nämlich das Bestandteil von Frauentracht gefunden wurden. Daher irritiert mich die Aussage von Schröder, dass es keine Funde gebe, die auf Frauen hinwiesen. .
Ich habe mir eben noch mal den Band XVI der Xantener Beiträge (Waffen in Aktion. Akten der 16. Internationalen Roman Military Equipment Conference 2007, Xanten 2009) angesehen und beim Überfliegen von Rosts Artikel zum archäologischen Niederschlag der medizinischen Versorgung auf dem Schlachtfeld von Kalkriese Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese keinen Verweis auf Frauen entdeckt, auch nicht in dem Beitrag von Wilbers-Rost, der direkt davor steht (Aktuelles vom Schlachtfeld in Kalkriese) das muss ich dann doch woanders gelesen haben, vielleicht bei

 
Hat sich da Heidrun Derks zu weit aus dem Fenster gelehnt?

"Angesichts der vielen Funde, die vermuten lassen, dass auf dem Oberesch Teile des Trosses in Kampfhandlungen verwickelt wurden, könnte die Entdeckung einer Haarnadel und mehrerer Fibeln, die üblicherweise zur Frauentracht gehören, eben dieses Szenario bestätigen. Ein bemerkenswertes Stück ist eine sogenannte Langton-Down-Fibel. Sie war in Augustus’ Zeiten modern und gehörte insbesondere in Gallien und den Rheinlanden zur Frauentracht.
Zumindest diskutiert auch Uta Schröder die Langton-Down-Fibel auf S. 85 ihrer publizierten Diss.

Auch von den von Opteryx immer wieder eingeforderte Mühlstein ist in mindestens einem Exemplar in Kalkriese gefunden worden.
Gleich, wie er aussah- ob mit oder ohne Frauen, Kinder oder Sklaven, Eseln, Wagen: ein Tross hinterlässt, besonders nach Überfällen, unzählige Spuren (nicht nur Mühlsteine) Er muss nur gefunden werden.
Er(?*) wird bei Schröder auf S. 208 diskutiert.



*Aus dem Inhaltsverzeichnis geht nicht eindeutig hervor, ob es sich um das Material handelt oder um das Exemplar. Wahrscheinlich ist natürlich letzteres, dann wäre nur einer gefunden worden. Wenn es sich aber um das Material handelte (weniger wahrscheinlich), dann würde es sich wohl um mehrere Fragmente handeln. Allerdings muss der Abschnitt über den Mühlstein recht kurz sein, denn auf derselben Seite wird noch ein weiteres Artefakt diskutiert, was den Schluss zulässt, dass es sich nicht um ein Konvolut aus Fragmenten mehrerer Mühlsteine handelt.
 
selbst wenn es sich kleinkariert anhört:was beweist ein weiblicher Beckenknochen?
Argumentieren könnte man, daß aus der Menge der Zugbegleiterinnen tatsächlich noch ein Knochen geborgen werden konnte.
Damit möchte ich aber nicht die Diskussion eingreifen, weil ich Heidrun Derks noch nicht überflogen habe.
Die Haarnadel könnte als Tauschobjekt gedient haben.
 
Kann mir bitte jemand einen Link zu Wilbers-Rost vermitteln?
Heidrun Derks nennt Dio.
Die Anwesenheit von Frauen und Kindern ändert das Ergebnis der Schlacht nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vincent van der Veen: Women in Roman Military Bases: Gendered Brooches from the Augustan Military Base and Flavio-Trajanic Fortress at Nijmegen, the Netherlands. Published online by Cambridge University Press: 05 October 2021

For the Museum Kamstraat cemetery on the Hunerberg [...], anthropological evidence is available regarding the sex and age of many of the cremation burials. The same is true for the cemetery at Krefeld-Gellep. In the following sections, I critically discuss those brooch types that are most commonly cited in the literature as female. These are the thistle-shaped brooch, collared brooch, the wire brooches Almgren 15 and 16 and the Langton-Down brooch. The quality of the arguments to label them as female dress accessories will be considered and, whenever possible, these will be discussed in relation to the sexed grave evidence from the two cemeteries at Nijmegen and Krefeld-Gellep. The results are summarised in table 1.​
[...]​
Langton-Down brooches are also often, although not exclusively, found in female burials. In the Museum Kamstraat cemetery, three Langton-Down brooches were found with cremation remains that could be sexed. The first was found with the remains of a possible female aged between 23 and 40. This burial contained only one brooch, rather than the expected two or three. Two other Langton-Down brooches were found, along with an eye brooch (Augenfibel) and a Hod-Hill brooch (Scharnierfibel mit ungeteiltem Bügel), in a double burial belonging to a certain male of 20–30 years and a possible female of 19–28 years. It is tempting to attribute the two Langton-Down brooches to the female, although this cannot be said with certainty. No Langton-Down brooches were found at Krefeld-Gellep.​
At the King Harry Lane cemetery at Verulanium (St Albans), the numbers seem fairly evenly split. Four burials containing Langton-Down brooches were found with human remains that could be sexed. One burial of a possible female contained three Langton-Down brooches,while another burial of a possible female contained a single brooch of this type. One burial of a certain male contained one Langton-Down brooch,while a burial of a possible male contained two.​
Of special note in this discussion is an inhumation burial from West Thurrock of a certain male aged over 50 which contained an uncommon variant of the Langton-Down brooch similar to the Feugère 14b1a, together with four other brooches. The Langton-Down brooch had been placed, open and upside down, on a terra sigillata platter together with two other brooches treated in the same way. They had probably been stuck into a piece or bundle of fabric/garment which had then been placed on the platter in this way.​
In conclusion, the evidence suggests that the Langton-Down brooch was worn by women and men alike. For the same reasons as for the Almgren 15 brooch discussed above, I have chosen not to discard it from the analysis, but to label it as ‘unisex’.​
Zusammenfassung des englischen Textes: Langton-Down-Fibeln werden zwar oft in als Frauengräbern angesprochenen Bestattungen gefunden, aber auch oft in als Männergräbern angesprochenen Gräbern. Vincent van der Veen stellt also fest, dass diese Fibeln von Frauen wie Männern getrafen wurden und daher als 'unisex' anzusprechen sind. Demnach wäre Derks' Zuordnung der Langton-Down-Fibel in Kalkriese zu einer Frau hinfällig und es wäre festzuhalten, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie einem Mann gehörte 50:50 ist.
(Im Originaltext sind Fußnoten, die ich hier entfernt habe.)

selbst wenn es sich kleinkariert anhört:was beweist ein weiblicher Beckenknochen?
Argumentieren könnte man, daß aus der Menge der Zugbegleiterinnen tatsächlich noch ein Knochen geborgen werden konnte.
Damit möchte ich aber nicht die Diskussion eingreifen, weil ich Heidrun Derks noch nicht überflogen habe.
Bei 17 nachgewiesenen Individuen wäre der Nachweis davon, dass mindestens eines dieser Individuen eine Frau war - die anderen waren ja nicht zwangsläufig alle männlich - schon signifikant.
 
Ich habe mir eben noch mal den Band XVI der Xantener Beiträge (Waffen in Aktion. Akten der 16. Internationalen Roman Military Equipment Conference 2007, Xanten 2009) angesehen und beim Überfliegen von Rosts Artikel zum archäologischen Niederschlag der medizinischen Versorgung auf dem Schlachtfeld von Kalkriese Verwundet und versorgt - Indizien für Sanitätswesen auf dem Schlachtfeld von Kalkriese keinen Verweis auf Frauen entdeckt, auch nicht in dem Beitrag von Wilbers-Rost, der direkt davor steht (Aktuelles vom Schlachtfeld in Kalkriese) das muss ich dann doch woanders gelesen haben, vielleicht bei

Vielleicht war das die Quelle:
 
Etwas Grundsätzliches aus "Streitkräfte und Strategien", Skizze einer militärischen Lagebeurteilung:Burmeister/Kaestner:

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.

Hier plädiert Burmeister für eine gewisse Gedankenfreiheit, die sich aber an der Quelle orientiert.

Ein Sachverhalt ist z.B., warum Varus die Abordnungen nicht nachfragte(dabei gehe ich davon aus, daß ihm die Tötung unbekannt war)
 
Frauen und lixae:
Und tatsächlich befehligten couragierte Frauen in Ausnahmesituationen und in Phasen gesellschaftlicher Umwälzungen römische Heereseinheiten, weil unter anderem die imperiale Gewalt ihrer hochdekorierten Ehemänner sie dazu autorisierte(15n Germanicus Frau hielt die Brücke frei und Tiberius ärgerte sich
 
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