Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Sepiola schrieb:

https://jeti.uni-freiburg.de/papers/de_bello_galico.pdf

Zum Vergrößern anklicken....

Suchfunktion "Futter" und jeder kann nachlesen.

".....Er selbst ging zum
Heer ab, sobald es genug Grünfutter gab. ...." II/2

"Als aber Caesar am Mittag drei Legionen und die ganze Reiterei
mit dem Legaten Gaius Trebonius zum Futterholen schickte,
sprengten sie plötzlich von allen Seiten auf die Futterholer
ein, griffen aber auch die bei den Feldzeichen stehend" IV/18

".....von der Versorgung mit Futter und Nachschub abzuschnei-
den. Dies sei bei ihrer Übermacht an Reiterei leicht, und
zudem würden sie durch die Jahreszeit begünstigt. Futter
könne man noch nicht schneiden, und notgedrungen würden
sich die Feinde zerstreuen, um es aus den Gehöften zu holen...." VII/15


usw

Im Grunde genommen hat sich aber bis heute nicht so viel bei Armeen geändert, die Futterversorgung zu Pferdebespannzeiten ist genauso existentiell wie heute die Versorgung mit Treibstoff.

Wer Groenegauer kennt, weiß, daß tumuli nicht überlebten, die größer als ein Groenegauer waren

Ich habe gerade erst gelesen, daß nicht alle die Existenz eines Sommerlagers verneinen. Bin ich beruhigt. Allerdings glaube ich nicht an ein über Monate palisadenmäßig befestigte Lager, weil bei Abzug aus Vorsichtsgründen dieses hätte geschliffen werden müssen, um nicht potentiellen Gegnern Befestigungen gratis zu überlassen. Eine Vorsichtsmaßnahme im Land der Cherusker.Einfach an ein für Wochen benutzbares Marschlager denken, das genau wie ein Standlager versorgt werden konnte. Nach einigen Wochen errichteten die Soldaten an einem anderen Standort eben ein neues Marschlager. Ich gebe allerdings zu, daß die Versorgung etwas problematischer werden konnte, da vielleicht zusätzliche Versorgungswegen einzurichten waren.
Aber die Diskussion über Sommerlager ist noch nicht beendet

Es wäre vielleicht sinnvoll, die Aktivitäten jener Jahre in den Gebieten Lingen (nördlich) bis CoesfeldBaumberge, Altenberger Rücken und östlich bis Telgte zu untersuchen. Wir haben bisher nur sehr spärliche Berichte, sodaß wir nicht wissen, bis wie weit östlich sich das römische Vorfeld erstreckte.
Nördlich der A2 von Xanten bis Münster und darüber hinaus bis Lingen. Im Geschichtsforum habe ich Anmerkunge n nicht finden können. Bis auf EL Quixote, der die Baumberge/Altenberger Rücken immer mal bei dem Thema pontes longi heranzieht, kommt herzlich wenig.

Ich denke, das ist den meisten von uns geläufig. Und wie Du erwähnt hast, hat @El Quijote schon einige Orte vorgestellt, die hierfür in Frage kommen.

• Die römischen Quellen sind bekannt, und leider nicht sehr ergiebig.
• Die Bodenfunde sind spärlich.
• Nicht-invasiv haben sich viele schon, auch Mitglieder hier im Forum, die Landschaft mit 3-D-Darstellung bzw. Höhenmodellen (Schummerung) im LIDAR angeschaut. Ohne klare Hinweise.
• Invasiv, also für Ausgrabungen, musst Du eindeutige Hinweise und erst recht eine Rechtfertigung haben (z.B. drohende Zerstörung eines Bodendenkmals durch eine Baumassnahme).

Danke, allerdings geht es mir nicht um die pontes longi, sondern um Aktivitäten in diesem Gebiet. Ich setze voraus, daß ein Teil dieses angesprochen Gebietes bereits römisch beherrscht waren(Trainigs/Übungshalber ....aber danach. Und wie sieht es aus mit Bad Bentheim?
Oder ist es so, daß sich auch niemand der Neulinge des letzten Jahres dafür interessiert. Gerade die Vorfelderkundung dürfte für die Römer wohl extrem wichtig gewsen sein.
Die Lidarsache habe ich gehört, aber nicht geprobt.........würdest Du mir bitte den Link nennen?

Nicht die pontes longi interessieren, sondern der Weg des Pedo 15 n, der danach durch das Land der Friesen zog. Sollte er von Vetera aus aufgebrochen sein, könnte sein Weg durchaus durch das westliche Münsterland geführt haben. Voraussetzung wäre dann ein befriedetes westliches Münsterland gewesen, weil ich nicht glaube, daß Pedo sich erst zu den Friesen durchkämpfen mußte. Mein Interesse richtet sich darauf, ob das befriedete Gebiet das komplette westliche Münsterland umfaßte. Pardela teilte im Beitrag 533 den aktuellen Stand mit.

Pedo zog sicher nicht durch das Münsterland. Durch das zog Caecina. Pedo zog durch die Niederlande in Richtung Ems, auf dem Rückweg wurde die Reiterei, hier wird Pedo nicht mehr namentlich erwähnt, entlang der Küste geschickt. Vermutlich ist das derselbe Weg, wie der Hinweg, Aufgabe war es wahrscheinlich, parallel zur Flotte zu reiten. Zumindest beschreibt Tacitus die Frisii an anderer Stelle als Küstenbewohner und die Chauken als Abspaltung der Friesen (ob das nun stimmt oder interpretatio romana) an der Ems(mündung) lebend.

Die Frage blieb unbeantwortet, ob das westliche Münsterland befriedet oder noch unsicher war. Wenn einige hier mittels Lidar nach Bodenauffälligkeiten geschaut haben, bzw. versucht haben, die pontes longi hier zu suchen; für Pardela war das Ergebnis zu spärlich.
Ok, paralleel zur Flotte macht Sinn, soweit sie zusammen zum Treffpunkt Ems kommen wollten. bzw. zurück.
Danke, das wäre geklärt.

Du kannst davon ausgehen, dass das rechte Rheinufer und die Gebiete unmittelbar an der Lippe weitgehend unter römischer Kontrolle standen. Dass das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde, relativiert die tatsächliche Kontrolle der Römer. Die scheint nach der Varusschlacht nicht weit über die Lippelinie hinausgegangen zu sein.

Ich interpretiere es so: rechtsrheinisch bis ungefähr Münster(kann man nicht genau sagen). Caecina ist doch mit seinen 4 Legionen durch das Gebiet der Brukterer an die Ems gezogen d.h. erst durch das westliche Münsterland-da von Zwischenfällen im Westen nichts bekannt ist, ist Cecina unbehelligt bis zur Ems gezogen. Er konnte alsdo in Coesfeld oder Billerbeck ungehindert eine tasse Kaffee trinken(das wollte ich erfahren)
Tutmirleid EL Quixote, diese Fragerei zum 100tsten x, aber ich bin bei den pontes longi erst bei der Hälfte, und bis dorthin ist schon alles 3x wiederholt worden.Zum Glück geht meine Frage nicht in die Richtung -pontes-

sorry falsch interpretiert, unmittelbar an der Lippe sind nicht 30 km landeinwärts(weiteren Schlußfolgerungen sind falsch)Caecina könnte daher unmittelbar an der Lippe zu den Brukterern gezogen sein, sein Rückweg war nicht derselbe; spekulativ vielleicht aber gefährlicher

Rappaul schrieb:

Suchfunktion "Futter" und jeder kann nachlesen.

".....Er selbst ging zum
Heer ab, sobald es genug Grünfutter gab. ...." II/2

"Als aber Caesar am Mittag drei Legionen und die ganze Reiterei
mit dem Legaten Gaius Trebonius zum Futterholen schickte,
sprengten sie plötzlich von allen Seiten auf die Futterholer
ein, griffen aber auch die bei den Feldzeichen stehend" IV/18

".....von der Versorgung mit Futter und Nachschub abzuschnei-
den. Dies sei bei ihrer Übermacht an Reiterei leicht, und
zudem würden sie durch die Jahreszeit begünstigt. Futter
könne man noch nicht schneiden, und notgedrungen würden
sich die Feinde zerstreuen, um es aus den Gehöften zu holen...." VII/15

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Den letzten Absatz habe ich gerade im letzten Beitrag zitiert, und der belegt, dass man auch ohne "Futter schneiden" Krieg führen konnte.

Wir wissen lediglich, daß an die Soldaten für den Eigenverzehr Weizen-, für die Pferde Gerstenrationen ausgegeben wurden. Die Höhe dieser Rationen sind leider nicht sicher überliefert, aber mit Hilfe von Empfangsquittungen aus Ägypten, den pauschalen Angaben antiker Schriftsteller sowie dem Vergleich mit den Verhältnissen in neuerer Zeit geht man davon aus, daß eine Jahresration für einen Menschen aus ungefähr 400 l Weizen, für ein Pferd aus der dreifachen Menge, also etwa 1200 l Gerste bestand.
[...]
Neben der Gerste benötigten die Pferde aber noch mindestens 4,5 kg Grünfutter am Tag. Im Sommer konnte der größte Teil des Bedafs durch das Weiden gedeckt werden, jedes Pferd mußte dazu etwa vier Stunden am Tag grasen können. Im Winter oder während Kampagnen mußte Heu dazugegeben werden."
Martin Kemkes / Jörg Scheuerbrandt, Zwischen Patrouille und Parade. Die römische Reiterei am Limes, Stuttgart 1997