Kalkrieser Münzen

salvus schrieb:
Varus wird wohl eine große Anzahl an Münzen dabeigehabt haben um an germanische Fürsten entsprechende "Geschenke" zu machen. Aber wozu sollte Germanicus so viel Geld mit sich geführt haben. Seine Expeditionen hatten nur einen Zweck: Krieg
Er benötigte keine größeren Summen für irgendwelche germanischen Stämme.
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Na ja, über die Funktion und Bedeutung römischen Geldes im Inneren Germaniens haben wir schon an anderer Stelle diskutiert.

Zu Germanicus:
Die Vorstellung, der Krieg von 14-16 n.Chr. sei ein Krieg zwischen "den Römern" und "den Germanen" gewesen, ist falsch.
Germanicus führte nicht gegen alle Germanenstämme Krieg, sondern nahm auch die Angebote von Verbündeten an. Bataver, Friesen und Chauken gehörten beispielsweise zu seinen Bundesgenossen (socii) und schlossen sich seinem Heer an.
Krieg wurde gegen die Marser, Brukterer, Chatten und Cherusker geführt (wahrscheinlich jene Stämme, die die Koalition gegen Varus bildeten.)
 
Nicole H. schrieb:
Zu Germanicus:
Die Vorstellung, der Krieg von 14-16 n.Chr. sei ein Krieg zwischen "den Römern" und "den Germanen" gewesen, ist falsch.
Germanicus führte nicht gegen alle Germanenstämme Krieg, sondern nahm auch die Angebote von Verbündeten an. Bataver, Friesen und Chauken gehörten beispielsweise zu seinen Bundesgenossen (socii) und schlossen sich seinem Heer an.
Krieg wurde gegen die Marser, Brukterer, Chatten und Cherusker geführt (wahrscheinlich jene Stämme, die die Koalition gegen Varus bildeten.)
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Da hast Du natürlich recht.
Trotzdem die Frage nach den Kalkrieser Münzen:

Warum sollte Germanicus derartig viele Münzen dabeigehabt haben? Wollte er evt. germanische Verbündete damit bezahlen? Wohl kaum. Das Münzwesen war denen relativ egal. Die waren auf andere Dinge aus. Wollte er seine Legionäre bezahlen? Mitten in Germanien? Das konnte auch später geschehen, z.B. wenn man - mit erheblichen Verlusten - wieder ins Winterlager marschierte.
 
salvus schrieb:
Wollte er evt. germanische Verbündete damit bezahlen? Wohl kaum. Das Münzwesen war denen relativ egal. Die waren auf andere Dinge aus.
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Sehe ich genauso. ;-)

salvus schrieb:
Wollte er seine Legionäre bezahlen? Mitten in Germanien? Das konnte auch später geschehen, z.B. wenn man - mit erheblichen Verlusten - wieder ins Winterlager marschierte.
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Richtig, die Zahlungen fanden normalerweise nicht während des Feldzugs statt.

Die Kaufkraft aller bei Kalkriese gefundenen Münzen entsprach keineswegs einem großen Vermögen. Ich glaube, es wurde hier im Forum schon mal geschrieben.
Auffallend ist allerdings die große Zahl an Aurei, die für Soldzahlungen eigentlich ungeeignet waren.
Eine solche Goldmünze entsprach 400 Asse, also etwa 40 Tage Sold eines Legionärs.
Davon wurden meines Wissens 25 Stück in Kalkriese gefunden.
Man hätte also davon drei Legionäre knapp drei Jahre lang bezahlen können.
Der Wert aller anderen Fundmünzen aus Kalkriese zusammen lag etwa genauso hoch.
Also handelt es sich insgesamt um den Sold für sechs Legionäre in knapp drei Jahren.
 
Nicole H. schrieb:
...Die Kaufkraft aller bei Kalkriese gefundenen Münzen entsprach keineswegs einem großen Vermögen....Auffallend ist allerdings die große Zahl an Aurei, die für Soldzahlungen eigentlich ungeeignet waren. .....Also handelt es sich insgesamt um den Sold für sechs Legionäre in knapp drei Jahren.
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Ave Nicole,

bei den gefundenen Münzen muss man natürlich immer hochrechnen auf das, was vor 2000 Jahren dort anfiel und geraubt wurde. Das war natürlich ungleich viel mehr. Einzig die statistische Zusammensetzung ist relevant. So kann man annehmen, dass alle Münzsorten mit gleicher Wahrscheinlichkeit der Plünderung entgingen. So kann man sagen, dass so etwa 2% der Kupfermünzen VAR-gestempelt waren und auch etwa 2% der Münzen aus Gold waren. Zumal die Wahrscheinlichkeit, ein gelb schimmerndes Goldstück liegen zu lassen geringer einzuschätzen ist, als ein erdbraunes und weniger wertvolles Kupfer-As, was den Goldanteil noch weiter nach oben treibt.

Ein so hoher Goldanteil wurde in keinem der bekannten Lager gefunden. Nach meinen Recherchen ist nur ein Ort mit so hohem Goldanteil der Fundmünzen bekannt: Pompeji. Denn dort wurde schlagartig ein ziviler(!) Ort begraben, und es blieb keine Zeit wertvolle Güter weg zu bringen. Das Fundspektrum in Kalkriese zeigt daher eine auffällige Parallele zu zivilen Geldbeständen. Und das unterscheidet gerade die Varusschlacht von allen späteren Schlachten: Varus allein fühlte sich in befriedigtem Land!

Beste Grüße, Trajan.
 
Hallo Trajan :winke:
Trajan schrieb:
Nach meinen Recherchen ist nur ein Ort mit so hohem Goldanteil der Fundmünzen bekannt: Pompeji.(...)
Das Fundspektrum in Kalkriese zeigt daher eine auffällige Parallele zu zivilen Geldbeständen.
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Nach dem missglückten Kalkriese-Masada-Vergleich folgt nun also ein Kalkriese-Pompeji-Vergleich. :weinen:

Pompeji lag auf italischem Boden (mit einer funktionierenden Geldwirtschaft) und war Wohnsitz zahlreicher wohlhabender römischer Bürger. Es ist kein Wunder, dass dort vermehrt Aurei auftraten, mit "Zivilisten von Kalkriese" hat das aber wenig zu tun.

Wenn man den Kalkriese-Horizont vergleichen will, dann wäre der Waldgirmes-Horizont weitaus angebrachter. Dort treten die VAR-Gegenstempel prozentual deutlich höher auf als in Kalkriese.
Waldgirmes wird im Zuge des Aufstandes 9 n.Chr. untergegangen sein. Die Münzen von Kalkriese kamen 15 n.Chr. in den Boden, als die VAR-Gegenstempel bereits weitgehend aussortiert waren (deshalb ihr geringer Anteil).
 
Nicole H. schrieb:
....Pompeji lag auf italischem Boden (mit einer funktionierenden Geldwirtschaft) und war Wohnsitz zahlreicher wohlhabender römischer Bürger. Es ist kein Wunder, dass dort vermehrt Aurei auftraten, ......
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Ave Nicole,

Yep, Varus war wohlhabender römischer Bürger, und seine Offizier auch. Waldgirmes hat auch nicht soviel zu bieten, denn dort waren so viele Wohlhabende nicht vorhanden.
 
Es ist methodisch völlig sinnfrei, den Fundort Kalkriese mit Pompeji zu vergleichen.
 
Nicole H. schrieb:
Hallo Trajan :winke:


Nach dem missglückten Kalkriese-Masada-Vergleich folgt nun also ein Kalkriese-Pompeji-Vergleich. :weinen:

Pompeji lag auf italischem Boden (mit einer funktionierenden Geldwirtschaft) und war Wohnsitz zahlreicher wohlhabender römischer Bürger. Es ist kein Wunder, dass dort vermehrt Aurei auftraten, mit "Zivilisten von Kalkriese" hat das aber wenig zu tun.
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Dass die Funde von Pompeji verwunderlich wären, hat doch auch niemand behauptet. Hier geht es doch um Kalkriese. Findest Du es nicht verwunderlich, dass die statistische Verteilung der Münzen von Kalkriese der von Pompeji ähnelt, obwohl im Inneren Germaniens zweifellos sehr viel weniger wohlhabende römische Bürger ihre Wohnsitze hatten? Der Vergleich mag Dir methodisch unsinnig erscheinen. Die Beobachtung, dass die Verteilung der Fundmünzen von Kalkriese nur der von Pompeji ähnelt bleibt trotzdem richtig.
 
Generell stellt sich mir die Frage, ob man einen Fundmünzspiegel aus einem Kastell mit Kalkriese vergleichen kann:

- Die Lager haben mehrere Jahre existiert. Selbstverständlich haben da auch Soldaten und Vicusbewohner mal Münzgeld verloren. Erfahrungsgemäß liegen auf der Straße eher 1-EUR-Münzen als 100-EUR-Scheine herum. Das wird um um die Wende vom 1. Jahrhundert v. Chr. zum 1. Jahrhundert n. Chr. auch nicht anders gewesen sein. Dagegen waren in Kalkriese lebendige Römer sicherlich nur temporär anwesend. Deshalb können diese auch dort zu anderen Zeiten auch kaum Geld verloren haben.

- In einem Lagervicus greift man häufiger zum Geldbeutel um sich zum Beispiel einen Imbiss zu kaufen. Dabei verliert man ab und an Münzen. In Kalkriese gab es diesen Anlass wohl kaum. Auch dieser Umstand spricht dafür, dass in Kalkriese weniger Kleingeld im Boden zu finden ist als in einem Kastell.

- Wenn man seine Ersparnisse mit sich führt, dann hat mit diese kaum in Asse herumgetragen. Von der Bequemlichkeit ist daher sinnvoll, diese in wenige Münzen mit hohem Nennwert mitzuführen. Deshalb hat ein Legionär sicherlich mehr Goldmünzen bei sich am Körper gehabt als ein normaler Vicusbewohner. Und entsprechend macht man sich die Mühe Goldmünzen zu verstecken. Jemand mit Klimpergeld in der Tasche hatte sicherlich in höchster Gefahr anderes zu tun als ein paar Asse zu vergraben.

Kurzum, dass sich in Kalkriese in Relation zu Lagerfunden mehr Goldmünzen finden lassen, ist für mich eher zu erwarten. Und daher sind für mich alle aus diesem höheren Goldmünzenanteil abgeleiteten Spekulationen wenig bis gar nicht beweiskräftig.
 
Cato schrieb:
Im Verhältnis zum Kupferas hatte er schon einen gewissen Wert. Außerdem sind Denare ja relativ kleine Münzen. Wenn man mit viel Kraft dort herumkratzt und -säbelt, ist es denkbar, dass man die Münze auch stark beschädigen kann, indem beispielsweise Teile abgebrochen werden. Beim heutigen Geldschein hast du bei ein paar Kratzern sicher keine Probleme. Wenn du aber Fransen hineinschneidest, wird ihn dir sicher niemand mehr abnehmen.
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Das halbieren und vierteln von Münzen war durchaus üblich, um den entsprechenden Geldwert für Waren bezahlen zu können. Ich weiß nicht ob die Römerzeit das schon kannte, aber im arabischen Raum und auch im skandinavisch-baltischen Raum sind halbierte und geviertelte Münzen in Münzhorten keine Seltenheit.
 
El Quijote schrieb:
Das halbieren und vierteln von Münzen war durchaus üblich, um den entsprechenden Geldwert für Waren bezahlen zu können. Ich weiß nicht ob die Römerzeit das schon kannte, aber im arabischen Raum und auch im skandinavisch-baltischen Raum sind halbierte und geviertelte Münzen in Münzhorten keine Seltenheit.
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Auch im römischen Reich kannte man halbierte Münzen!
 
Im syrischen Lāḏikiyya, zur augusteischen Zeit Laodicea, hat man mindestens zwei Münzen (beide Bronze, heute im Staatlichen Münzkabinett in Berlin) gefunden, die ebenfalls den berühmten Gegenstempel VAR zeigen. Die eine Münze ist undatiert, die andere wurde um 45/44 v. Chr geprägt. Die Gegenstempel werden, da Varus von 7/6 v. Chr. bis 5/4 v. Chr. Statthalter in Syrien war, in diese Zeit datiert. Wieder ein Indiz mehr dafür, dass die VAR-Gegenstempel tatsächlich die Buchstaben VAR darstellen (was ja z.B. von Kehne angezweifelt wird) und auch Varus meinen, was weiterhin wiederum die Interpretation der Kalkrieser Befunde Richtung Varusschlacht stärkt.
 
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