Quintus Fabius schrieb:
Die kenne ich durchaus. Dem steht gegenüber daß man sehr wohl in den Sattel springen kann und das auch Ritter in schwereren Rüstungen gemacht haben. Und das dies selbst mit Waffen geht. In dem Film von Junkelmann (2 Teile Die Reiter Roms) sieht man sogar einen z.B. einfach direkt von hinten mit Speer in den Sattel springen !!
Man sieht ihn nur mit dem Speer in den Sattel springen. Das Kapitel dazu beschreibt ausführlich die Probleme dieser Aktion und wie wichtig der Halt durch den Speer war.
Im übrigen habe ich selbst schon einen von Junkelmanns Reitern ebenfalls genau das tun sehen, höchstselbst. Das Junkelmann selbst hier andere Ansichten äußert sagt da wenig, Herr Junkelmann ist ja z.B. auch der Meinung Antike Kavallerie hätte durch Schock wirken können und hätte das folglich dann auch als Kampfprinzip verfolgt, was mMn auch definitiv falsch ist. Zumal ALLE Antiken Schriftsteller extra betonen, daß das in den Sattel springen besonders trainiert wurde. Und zwar erst an einem Holzpferd geübt und dann auf echten Pferden. Arrianus und andere stellen unmißverständlich fest, daß ein geschulter Reiter in voller Ausrüstung auf ein Pferd springen kann.
Dem habe ich natürlich nichts entgegen zu setzen, ich sehe die Herren teilweise Ende der Woche / nächsten Monat und kann mich ja mal darüber mit ihnen unterhalten.
Über das literarische Moment informiere ich mich mal genauer. Und damit genug des Ausfluges.
A propos Kondition. Römische Soldaten haben immer wieder in Rüstung besondere Taten vollbracht, z.b. in der Segmentata durch die Donau zu schwimmen. Das sind natürlich extrem Beispiele die auch damals als herausragend hervorgehoben wurden. Da ich schon in Rüstung „Schwimmen“ war und mit kaum über Wasser halten konnte zeigt daß, daß 1 vielleicht unsere Rüstungsrekonstruktionen nicht 1 : 1 sind oder 2 daß es einfach am Training liegt.
a propos literarischer Moment...
In der Zeit kenn ich mir wirklich aus !! Das mußt du mir schon glauben. Die Phalanx stand an den Flanken und zwar in einer langen Kolonne die mit der Schmalseite zum Gegner hin zeigte. Schräg hinter den Iberern und Kelten. Als die Flanken von der römischen Kavallerie frei waren, rückte sie vor, drehte in der Flanke der römischen Infanterie um 90 Grad und senkte die Sarissen und rannte in die beiden Flanken der Römer.
Ich vertraue deinem Wissen meistens werter Quintus, wie du weißt. In Sachen Cannae, eine Schlacht die mich erstmal wirklich tiefer nun beschäftigt, habe ich aber gerade erst Livius gründlich gelesen und der bestätigt die Phalanxeninterpretation keineswegs ausschließlich. Dies ist Lesart. Wenn ich Polybios dazu konsumiert habe melde ich mich auch gerne in einem geeigneten Thema wieder.
Die Phalanx stand nicht in Angriffsrichtung der Römer !! wie du hier schreibst, daß ist grob falsch. Sowohl in Cannae als auch bei der Trebia Schlacht wie auch bei Schlachten in Iberien wie z.B. besonders extrem in der Schlacht von Ibera agierte die Phalanx erst an der Flanke der Römer vorbei und griff diese dann von der Seite an !!
Faszinierend was "grob falsch" ist. Immerhin waren meine Worte Zitate aus Livius und ich bin erstaunt über deine reine Ablehnung diesen Stoffes. Auch hier wieder ein "richtig"?
Mein Zugriff auf die Karthager ist also überaus passend und sollte nicht so schnell und einfach beseite gewischt werden.
Eine Frage der persönlichen Einschätzung.
Ich glaube dir daß eure Rüstungen wie die Segmentata euch behindern. Dem steht meine eigene Erfahrung mit mittelalterlichen Rüstungen gegenüber. Und die Frage wie die Römer dann eine solche, schlechtere Rüstung überhaupt genutzt haben und warum sie sie genutzt haben.
Langsam bin ichs leid mich wirklich zu wiederholen.
a) Die Hamatas behindern die Träger wenig bis gar, ähnlich also mittelalterlichen Kettenhemden.
b) Der Linothorax wie die Segmentata, der Glockenpanzer wie der brustförmige Panzer behindern in jeglicher Oberkörperbewegung.
c) Von schlechter kann keine Rede sein, von absolut logischer Anpassung der Ausrüstung viel eher aber das geht nun wirklich zu weit weg.
Ich glaube ihr wollt hier Tiberius nicht richtig verstehen. Es geht darum, ob eine Phalanx ihre Formation halten kann, wenn sie mit hoher Geschwindigkeit, also rennend, vorgeht. Der Punkt ist, daß ich der Meinung bin, dass dies über kurze Strecken möglich war, und das ein kurzer Ansturm auch gezielt eingesetzt wurde (je nach Gegner und Formation). Tiberius ist der Meinung (mMn) das es ein solches Anrennen über z.B. 10 bis 20 m nie gegeben hat weil dann die Formation zerfallen wäre. Es hätte Lücken gegeben bzw in der dichten Aufstellung wäre das angeblich nicht möglich gewesen.
Fast richtig, 10 Meter halte ich noch für durchaus durchführbar, bei 20 Meter wirds schwummrig und alles darüber...
Der Entscheidende Punkt gerade eben ist, daß diese, deine Aussage falsch ist. Die Phalanx stand nicht defensiv und hielt auch an keinem einzigen Punkt der Schlacht die Römer, sondern sie griff von der Seite die Flanken der Bundesgenössischen Legionen an !!
Das lese ich anders heraus. Sie nahm den Angriff der Römer auf und schloß sie dabei durch Umformierung / nachgeben des Zentrums (darüber zu streiten gibt es andere Themen) seitlich ein. Also, selbst wenn es sich bei den Afrern um Phalngiten handelte (und das halte ich eben keineswegs für so eindeutig), ist ihre Haltung keine Stürmende. Und darauf wollte ich hinaus.
Ließ mal Lazenby, der hat viele Studien dazu verfasst.
Das haben Connolly, Hanson, Davidson, Warry, Clonbury und eine Menge anderer Menschen auch...
Beuterüstungen !! das stimmt. Die Phalanx trug dann bei Cannae zu großen Teilen die römischen Ketttenhemden !! die bei Trasimeno erbeutet wurden. Aber das war trotzdem eine Phalanx !! die in Phalanxformation kämpfte.
Bei der Schlacht an der Trebia oder bei den Kämpfen in Spanien ich nenne noch mal die Schlacht von Ibera im gleichen Jahr wie Cannae, da kämpften die Phalangiten aber noch mit makedonischer Ausrüstung und wurden ebenso eingesetzt.
Die Phalanx war hier nidcht wie du schreibst fachfremd ausgerüstet. Zudem impliziert fachfremd, daß auch andere Waffen als die Rüstungen gebraucht wurden, daß es folglich keine Phalanx mehr gewesen sei. Das war aber definitiv der Fall.
Werter Quintus, lies dies bitte im Kontext mit dem vorhergehenden.
-Ariovist sagte, dass Phalangiten unmöglich ihren Aufgaben mit römischer Beuteausrüstung nachgehen können (was rein in sich stimmt)
-Ich antwortete, dass von Afrern, nicht von Phalangiten die Rede war. Auch hier wieder aus Worten ein Kehrschluß gezogen.
Das dann bei Cannae und später die Kettenhemden die Beweglichkeit der Phalangiten erhöhten heißt doch nicht, daß es keine Phalanx mehr gewesen sei. Und noch mal : bei der Trebia, bei Trasimeno und auch in Iberien wurde die Phalanx auch ohne Kettenhemden mit der alten Ausrüstung identisch eingesetzt. Also um die Flanken herum geführt und von der Seite her dann in Vorwärtsbewegung eingesetzt. (Ob stürmend oder nur im Vorwärtsschritt steht nirgends) Aber sie wurde definitiv offensiv im Vorwärts eingesetzt !!!
Das Kettenhemden in einer Phalanx funktionieren bestreite und bestritt ich nirgendwo, immerhin sind sie für makedonische Heere gut belegt.
Das Problem liegt glaube ich hier in der Definition von "Offensiv". Wie gesagt, eine kleine Vorwärtsbewegung muß keine Offensive sein.
@Ariovist:
u wirst lachen,...quasi du selbst bist die Quelle! Du hast ein paar Post´s weiter oben davon gesprochen,daß bei den Karthagern "..sicher auch die eine oder andere Phalanx mit dabei gewesen.." sei.
Da lache ich nicht.
- Als ich nach Quelle fragte, meinte ich damit Quelle im fachlichen Sinne, also einen möglichst zeitgenössischen oder zeitnahen Autor. Im Falle v. Cannae sind die vornehmlich eben Livius und Polybios.
- Ich sagte, wie richtig von dir zitiert: "sicher ist auch die ein oder andere Phalanx dabei gewesen". Unschwer zu erkennen, dies ist eine persönliche Glaubensäußerung. Ich bin auch jetzt noch dieser Ansicht, habe aber nach wie vor keine Beweise und könnte sie schon gar nicht benennen oder mich mit Ausrüstungsvermutungen aus dem Fenster lehnen.
Bei der Verwendung von Olinelexika wäre ich vorsichtig. Sie neigen dazu die Fehler anderer zu kopieren und greifen auf unseriöse Literatur zurück wenn sich nichts anderes finden läßt. Wie gesagt, es gibt jede Menge Übersetzungsbücher.
Über Canne sollten wir uns in einem gesonderten Thema weiter disputieren, zudem bin ich mittlerweile geneigt mir erst die Quellenlage genauer anzusehen, bevor ich mich weiter äußere.
Zweifel darfst du gerne hegen, ebenso unglauben äußern, aber bitte im geeigneten Stil. Dann werden wir auch keine Probleme mehr haben.
@Quintus: Wenn du von "allen Autoren" und "einheitlich sprichst, dazu Beispiele liefern willst, wäre ich dankbar, wenn du eben die Phalanx anhand der, zumindest fußnotenmäßig angegebenen, Quellenauszüge bei besagter Diskussion belegen würdest. Da ich Polybios nicht dazu befragen kontne bislang (mea culpa), kann ich aber immerhin einen Autoren mit Livius nennen, der eben kein mal das Wort "Phalanx" im Zusammenhang mit Cannae fallen läßt.
Die von Lanzenby, betreffender Artikel ist mir unbekannt, scheinbar getroffene Differenzierung ist insofern also angreifbar, als dass er, deinen Worten folgend, einmal eine neo-klassische Nomenklatur vorfindet und dann eine nationale Auflistung.
Gleich im Anhang lieferst man mir aber wieder ein Beispiel defensiver Phalanx...
Selbst wenn bei Trebia Phalanx dabei gewesen ist (wäre), auch hier lockt die Kavallerie den Gegner erst in eine Position bis die Vernichtung beginnt, gleiches Spiel beim Trismenischen See...
Der Vergleich mit den Pikenierenheeren der Landsknechte scheint sich zunächst anzubieten, bei genauem Blick auf sozioökonomische Hintergründe schwindet die Parallelität aber wieder.
Zudem ist die Rüstung auch zu diesem Zeitpunkt keineswegs gering zu nennen.
Die griech. Hoplitenstellende Gesellschaft einer Polis ist keinesfalls mit dem sich bereits ausbreitenden Rom und seinen Quiriten zu vergleichen. Und selbst diese hatten nicht die unerschöpflichen Reserven, als die sie hier erscheinen, auch sie waren dank der Karthager kurzzeitig vorm ausbluten und finanziel so stark geschröpft, wie es die Autoren eben über den 1. punischen Krieg berichten.
Aber Leute, bitte, wir kommen so Meilen ab vom ab.