Sepiola
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Mir kommt diese These weit hergeholt vor. Wieso sollten die Römer Mönchsrobben für Hunde gehalten haben? Die in Mittelmeer vorkommenden Mönchsrobben und andere Robbenarten dürften den Römern bekannt gewesen sein.
Kanarische Inseln: Woher kamen die Ureinwohner?
- Ersteller Pardela_cenicienta
- Erstellt am
Mir kommt diese These weit hergeholt vor. Wieso sollten die Römer Mönchsrobben für Hunde gehalten haben? Die in Mittelmeer vorkommenden Mönchsrobben und andere Robbenarten dürften den Römern bekannt gewesen sein.
Pardela_cenicienta
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Wenn von Hunden die Rede ist, sollten Hunde nachgewiesen sein.
Die Insel nennt sich "Isla de los Lobos", Wolfsinsel. Und auf den Kanaren gab es weder Wolf noch Rotkäppchen. Aber im archäologischen Befund auf Lobos gibt es Reste von Mönchsrobben, die als Nahrungsquelle gedient hatten.
Du hast das auch auf dem nördlichen makaronesischen Archipel: auf Madeira malte Winston Churchill im Fischerort Câmara de Lobos, ohne dass dort eine Wolfsgrube war.
Ich denke, ausnahmslos alle Forscher gehen davon aus dass es sich bei den Hunden des Juba um Robben handelte.
Die Insel nennt sich "Isla de los Lobos", Wolfsinsel. Und auf den Kanaren gab es weder Wolf noch Rotkäppchen. Aber im archäologischen Befund auf Lobos gibt es Reste von Mönchsrobben, die als Nahrungsquelle gedient hatten.
Du hast das auch auf dem nördlichen makaronesischen Archipel: auf Madeira malte Winston Churchill im Fischerort Câmara de Lobos, ohne dass dort eine Wolfsgrube war.
Ich denke, ausnahmslos alle Forscher gehen davon aus dass es sich bei den Hunden des Juba um Robben handelte.
Sepiola
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Es kommt auch unter Forschern vor, dass Unsinn ungeprüft abgeschrieben wird. Welcher Forscher hat eine plausible Erklärung dafür, dass Juba zwei große Tiere (ob Delphine, Robben oder Thunfische), die gewiss nicht mit Hunden verwechselt werden können, für Hunde gehalten hat?
Oder alternativ eine plausible Erklärung dafür, dass Plinius mit der Erwähnung von Robben nichts anfangen konnte und Hunde daraus gemacht hat? Plinius, dem die lateinischen und griechischen Bezeichnungen für die Robben (IX, 6 "Vitalität marini, quae vocant phocas" - vgl gr. φώκη) sehr wohl vertraut waren?
Wir bezeichnen die bei uns häufigste Robbenart ja auch Seehund, auch ohne dass wir sie deshalb für echte Hunde halten. Völlig abwegig ist die sprachliche Verbindung von Robben und Hunden also nicht.
Was steht denn genau bei Plinius über die mutmaßlichen Hunde?
Seehund – Wikipedia
Lateinisch liefere ich nach:
Mehr Infos gibt es über die Hunde nicht. Eine Fehlübertragung aus dem griechischen Original von Iuba?
Also im Lateinischen wurden Haie 'Meerhunde' genannt. Haie wird man Iuba kaum mitgebracht haben (falls die Story nicht auch eine pseudoetymologische Herleitung ist). Im Spanischen und Portugiesischen werden Seelöwen lobos (Wölfe) genannt.
The one next to it is Canaria;14 it contains vast multitudes of dogs of very large size, two of which were brought home to Juba: there are some traces of buildings to beseen here.
Mehr Infos gibt es über die Hunde nicht. Eine Fehlübertragung aus dem griechischen Original von Iuba?
Also im Lateinischen wurden Haie 'Meerhunde' genannt. Haie wird man Iuba kaum mitgebracht haben (falls die Story nicht auch eine pseudoetymologische Herleitung ist). Im Spanischen und Portugiesischen werden Seelöwen lobos (Wölfe) genannt.
Sepiola
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Wir sprechen ja auch Neuhochdeutsch, von dieser Sprache konnte Plinius noch nichts wissen.
Auf Lateinisch nannte man die Tiere 'Seekälber' (vituli marini). Ich habe es eben zitiert, leider hat mit die bescheuerte Autokorrektur das Zitat versaut.
Pardela_cenicienta
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Ich denke, wir brauchen uns keine Probleme machen wo keine sind:
- Juba II. war römisch erzogen, aber er und seine Nautiker sprachen vermutlich einen berberischen Dialekt oder punisch (ich weiß es nicht), bei dem Übertragungsfehler möglich sind.
- Spanier und Portugiesen würden unsere Diskussion für absurd halten, und sie sind auch noch nie über ihre eigenen Toponyme gestolpert.
- Es gab zur Zeit von Juba II. keine Hunde auf den Kanaren, weder wild noch gezähmt, und auch keine Wölfe, und auch nicht deren Fossilien, und schon gar nicht deren Beutetiere.
- Selbst Mäuse und Ratten werden erst mit (größeren!) Schiffen auf die Inseln gekommen sein (ich habe aber noch nichts über genetische Untersuchungen an dortigen Mäusen gelesen, für Madeira wurden entsprechende Überlegungen angestellt).
- Die einzigen Säugetiere waren Robben und Wale, sind dort im archäologischen Kontext nachgewiesen, und auf die passen die Beschreibungen der Expedition.
- Das putzige Atlashörnchen auf Fuerteventura ist ein Neozoon.
- Interessanter ist die Benennung von La Gomera (?) als Capraria, Ziegeninsel. Aber auch Ziegen können von Gaditanos mitgebracht worden sein, es ist durchaus möglich dass sie, schon vor Juba II., von Flechten und Purpurschnecken sammelnden Seefahrern aus Cádiz oder der Baetica mitgebracht wurden.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
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Geschrieben hat er Griechisch, aufgewachsen ist er mit Griechisch und Latein.
Und falls ihm seine Nautiker Robben mitgebracht haben sollten (wozu eigentlich? Weder sind das exotische Tiere, noch taugen sie als Haustiere), wird er keine Probleme gehabt haben, sie zu identifizieren und ihre Bezeichnung auf Griechisch niederzuschreiben.
Die Frage ist doch, inwieweit der auf Juba zurückgehende Bericht überhaupt brauchbare Angaben liefert. Überreste von Gebäuden? Flüsse, in denen sich Welse tummeln?
Ich frage nochmal: Welcher Forscher hat sich denn mal wissenschaftlich mit diesem Text befasst?
Danke. Wenn mal von der konkreten Bezeichnung absieht, passt die Beschreibung eigentlich viel besser auf Robben als auf Hunde.
Landraubtiere treten eigentlich selten in großer Zahl an einer Stelle auf, weil sie von ihren Beutetieren abhängig sind und gerade auf so einer Insel wie Gran Canaria könnte es damals, selbst wenn es dort schon Hunde gegeben haben sollte, nur eine begrenzte Anzahl von Hunden gegeben haben.
Robben können sich dagegen in großer Zahl auf einem Strand oder einer Sandbank oder einem Felsen konzentrieren, um sich dort auszuruhen oder Junge zu bekommen, da sie zur Futtersuche dann ein großes Seegebiet abdecken können.
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich nicht. Aber es zeigt, dass es eben nicht so abwegig ist, Robben auch als Hunde mit einem maritimen Zusatz zu bezeichnen.
Ein Engländer, der einen deutschen Text übersetzt, in dem jemand z. B. schreibt, dass er Seehunde gesehen habe, würde der Engländer, wenn er das Wort Seehund nicht kennt, vielleicht auch davon ausgehen, dass es sich um irgendwelche Hunde handelt, wenn aus dem Kontext nicht hervorgeht, dass es sich um Robben handeln muss. In der englischen Übersetzung würde er dann vielleicht auch aus dem Seehund einen Hund machen, da er das englische Wort für diese spezielle Hunderasse leider nicht kennt.
Vielleicht liegt hier analog ein ähnlicher Fall vor.
Warum hätten sie Hunde mitbringen sollen?
Pardela_cenicienta
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Seit der Antike doch eigentlich alle, oder?
Meinst Du jetzt historisch, linguistisch, archäologisch, ethnohistorisch?
Ich kenne beeindruckende spanische Aufsätze aus dem 16. bis 19. Jahrhundert, die sich quellenkritisch mit den Angaben der antiken Autoren beschäftigen. Ich verstehe Deine Frage nicht ganz.
Es gibt eine gute Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2002 von Alfredo Mederos Martín und Gabriel Escribano Cobo:
"Las Islas Afortunadas de Juba II. Púnico-gaditanos y romano-mauretanos en Canarias"
Las Islas Afortunadas de Juba II. Púnico-gaditanos y romano mauretanos en Canarias
The aim of this work is a review of the expedition sent by Juba II to the South of Mauretania and the Canary Islands, ca. 19-10 B.C., presumably with authorization of Augustus and roman ships participation. After to be married with Cleopatra Selene,
www.academia.edu
Eine Anmerkung noch zu den von Juba erwähnten Siedlungsresten: Das hätten ohne weiteres auch die Anlagen auf der Isla de los Lobos sein können, es waren ja keine dauerhaft besiedelten Orte, sondern nur während weniger (Winter-)Monate aufgesuchte Stützpunkte. Und es ist, wie gesagt, auch denkbar dass sie von Seeleuten, Purpursammlern aus Cádiz oder der Baetica aufgesucht wurden, schon vor Juba.
Viel wichtiger ist: Wie hätten sie Hunde mitbringen sollen?
Man kann nichts von dort mitbringen was es dort nicht gibt.
Zuletzt bearbeitet:
Von Sandbank steht dort ja nichts, bloß, dass es auf der Insel viele Hunde gab.
Wenn man dort tatsächlich Gebäude vorfand, wie Plinius schreibt, warum dann nicht auch zurückgelassene Hunde? Mir ist natürlich auch klar, dass es eine Diskrepanz zwischen der Angabe gibt, dass es viele Hunde gewesen seien und der Annahme, dass es vielleicht bloß zurückgelassene Tiere waren.
Die Frage ist halt: Warum schreibt Plinius 'Hunde'?
Robben waren phocae bzw. φῶκαι.
Vergil beschreibt eine Tierseuche, die manchmal als Milzbrand gedeutet wird, in diesem Zusammenhang schreibt er aber auch (was m.E. gegen Milzbrand spricht); dass neben den Landtieren auch die Meerestiere betroffen gewesen seien, diese seien wie Schiffbrüche ans Ufer gespült worden und die Robben seien unüblicherweise in die Flüsse geflüchtet:
iam maris immensi prolem et genus omne natantum
litore in extremo ceu naufraga corpora fluctus
proluit; insolitae fugiunt in flumina phocae.
Plinius schreibt über die Einteilung der Wassertiere nach Spezies über die Seekälber, die auch Robben genannt werden, die Tiere, die kein Haar haben und auf welche Weise sie gebären, welche Fische es gibt, welches die größten Fisch sind etc.:
digestio aquatilium per species de vitulis marinis sive phocis. quae pilo careant et quo modo pariant quot genera piscium qui maximi pisces cordylae....
In Buch 9 schreibt Plinius:branchiae non sunt ballaenis nec delphinis. haec duo genera fistula spirant, quae ad pulmonem pertinet, ballaenis a fronte, delphinis a dorso. et vituli marini, quos vocant phocas, spirant ac dormiunt in terra; item testudines, de quibus mox plura.
Kiemen haben weder Wale noch Delphine. Diese beiden Arten atmen durch ein Rohr, dass zu den Lungen gehört, das bei den Walen an der Stirn, bei den Delphinen auf dem Rücken liegr. Und die Seekälber, welche man Roben nennt, atmen und schlafen an Land, genau wie die Schildkröten, von denen es später mehr (zu lesen gibt)
Da Iuba auf griechisch schrieb, sollten wir uns auch die Griechen ansehen. Aristoteles etwa:Ὅσα δὲ ζῳοτοκεῖ, ἔξω φώκης καὶ δελφῖνος καὶ τῶν ἄλλων ὅσα οὕτω κητώδη, πάντα ἔχει ὦτα· ζῳοτοκεῖ γὰρ καὶ τὰ σελάχη· ἀλλὰ μόνον ἄνθρωπος οὐ κινεῖ. Ἡ μὲν οὖν φώκη πόρους ἔχει φανεροὺς ᾗ ἀκούει· ὁ δὲ δελφὶς ἀκούει μέν, οὐκ ἔχει δ' ὦτα.
Alle Tiere, die lebende Junge gebären, haben Ohren – mit Ausnahme der Robbe, des Delfins und der übrigen Tiere dieser Art, nämlich der Wale. Denn auch die Selachier (Knorpelfische wie Haie und Rochen) gebären lebend; doch nur der Mensch bewegt seine Ohren nicht.
Die Robbe hat also sichtbare Öffnungen (Gehörgänge), durch die sie hört; der Delfin hingegen hört zwar, besitzt aber keine Ohren. (Übersetzung durch KI)
Oder:
Ἡ δὲ φώκη ὥσπερ πεπηρωμένον τετράπουν ἐστίν· εὐθὺς γὰρ ἔχει μετὰ τὴν ὠμοπλάτην τοὺς πόδας ὁμοίους χερσίν, ὥσπερ καὶ οἱ τῆς ἄρκτου· πενταδάκτυλοι γάρ εἰσι, καὶ ἕκαστος τῶν [498b] δακτύλων καμπὰς ἔχει τρεῖς καὶ ὄνυχα οὐ μέγαν· οἱ δ' ὀπίσθιοι πόδες πενταδάκτυλοι μέν εἰσι, καὶ τὰς καμπὰς καὶ τοὺς ὄνυχας ὁμοίους ἔχουσι τοῖς προσθίοις, τῷ δὲ σχήματι παραπλήσιοι ταῖς τῶν ἰχθύων οὐραῖς εἰσιν.
Die Robbe aber ist gewissermaßen ein verstümmelter Vierfüßer.
Denn unmittelbar nach dem Schulterblatt besitzt sie Füße, die den Händen ähnlich sind, wie auch die der Bären. Sie sind nämlich fünfzehig, und jeder der Finger hat drei Gelenkbeugen und eine nicht große Kralle. Auch die Hinterfüße sind fünfzehig, und sie haben Beugungen und Krallen, die den vorderen ähnlich sind; in ihrer Form aber ähneln sie den Schwänzen der Fische.
Conclusio: Iuba hätte wohl nicht von Hunden, sondern von Robben (φῶκαι) geschrieben und Plinius hätte dies als phocae wiedergegeben. Denn Robben sollten mauretanischen Seeleuten bekannt gewesen sein.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Erstens steht im Text, dass sie Hunde mitgebracht haben.
Zweitens ist der Hund (im Gegensatz zu Fledermäusen oder Robben) ein gern und zu verschiedenen Zwecken gehaltenes Haustier.
Die nachgelieferte Stelle:
proximam ei canariam vocari a multitudine canum ingentis magnitudinis - ex quibus perducti sunt iubae duo - ; apparere ibi vestigia aedificiorum.
Sepiola
Aktives Mitglied
Es gibt eine gute Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2002 von Alfredo Mederos Martín und Gabriel Escribano Cobo:
"Las Islas Afortunadas de Juba II. Púnico-gaditanos y romano-mauretanos en Canarias"
Las Islas Afortunadas de Juba II. Púnico-gaditanos y romano mauretanos en Canarias
The aim of this work is a review of the expedition sent by Juba II to the South of Mauretania and the Canary Islands, ca. 19-10 B.C., presumably with authorization of Augustus and roman ships participation. After to be married with Cleopatra Selene,www.academia.edu
Ja. so etwas in der Art meinte ich. Zumindest scheint der Autor mit den Grundsätzen der Textkritik vertraut zu sein. Und Deine Behauptung...
... ist damit auch schon widerlegt. Der Autor geht selbstverständlich davon aus, dass es sich um Hunde handelte. Er diskutiert die Möglichkeit, dass Kanarienvögel gemeint sein könnten, spricht sich aber aus textkritischen Gründen gegen diese Möglichkeit aus. Soweit ich sehe, findet die absurde Robben-Hypothese keine Erwähnung.
...hmm, ja, wenn man davon ausgeht, dass die Isla de Lobos überreich an Dattelpalmen und Piniennüssen ist: "hanc et palmetis caryotas ferentibus ac nuce pinea abundare..."
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nein, und Plinius meint auch nicht Riesen-Kanarienvögel. Die damals auch nicht den Römern bekannt waren, auch und erst recht nicht unter dem Namen "Canarii".
Mederos Martín verwirft hier die Möglichkeit, dass es sich um sehr großgewachsene Vertreter des Stammes der Canarii ("el tribu de los Canarii") gehandelt haben könnte.
Das ist aber nicht Dein Fehler, sondern der von google translate. Ich empfehle ja immer DeepL als Übersetzungsprogram.
Das hatte ich nicht auf die Isla de Lobos bezogen, aber der spanische Gelehrte Abreu beschrieb das im 16. Jahrhundert von Gran Canaria.
Was ich Dir aber wünsche wäre ein Urlaub dort, mit Besichtung der Insel Lobos und vielleicht einigen Tagen auf La Graciosa (organisatorisch schwierig), Du wärst begeistert.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Doch, es ist mein Fehler. Sich umgeprüft auf einen maschinenübersetzten Text zu verlassen, ist sogar ein grober Fehler. Danke für die Korrektur.
Dann wäre es doch sinnvoll, die Plinius-Stelle auf Gran Canaria zu beziehen.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ja. Ich glaube aber auch, dass Strukturen wie auf Lobos auch auf den anderen Inseln bestanden haben könnten. Vor allem auf der landschaftlich vergleichbaren Insel La Graciosa.
Es kommt hinzu, dass in den Namensgebungen der Inseln (z.B. Iunonia) Anklänge an den Astarte- oder Tinit-Kult bestehen, und da mussten nicht unbedingt gemauerte Tempel sein, sondern auch besondere Gesteinsformationen. Und Tinit genoss gerade bei Seefahrern Verehrung.
Wenn hingegen mit Tempeln nur Orte der Verehrung gemeint sind, gibt es auf Gran Canaria die Monolithen Roque Bentaiga und Roque Nublo, auf La Palma Roque Idafe. Aber die sind allesamt im Landesinneren.
Es kommt hinzu, dass in den Namensgebungen der Inseln (z.B. Iunonia) Anklänge an den Astarte- oder Tinit-Kult bestehen, und da mussten nicht unbedingt gemauerte Tempel sein, sondern auch besondere Gesteinsformationen. Und Tinit genoss gerade bei Seefahrern Verehrung.
Wenn hingegen mit Tempeln nur Orte der Verehrung gemeint sind, gibt es auf Gran Canaria die Monolithen Roque Bentaiga und Roque Nublo, auf La Palma Roque Idafe. Aber die sind allesamt im Landesinneren.
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dekumatland
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Die hat keine Süßwasserquellen, schreibt Wikipedia - ich nehme an, das war in der Antike nicht anders. Scheidet die deswegen nicht aus?
Pardela_cenicienta
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Kein Hindernis für die Nutzung, nur eine Erschwernis. Auf allen Inseln gab es schon zu Zeiten der Guanchen Zisternen bzw. Senken oder Rückhaltebecken, in die Regenwasser mit kleinen Kanälen geführt wurde.
Kondensationswasser in angehäufeltem Bimsstein lässt sich gut nutzen, der nächtliche Nebel ist ja da.
Ich war völlig überrascht, als ich 1991 bei einer Fahrradtour auf den Inseln oberhalb des alten Gasthauses am Cruz de Tejeda (1.500 m) auf Gran Canaria einen unscheinbaren steingefassten Brunnen sah, der das abtropfende Kondensationswasser einer einzelnen Kanarenkiefer als Quelle einfasste: Das hatte ich als Schilderung des Alltagslebens der Guanchen aus dem 15. Jh. gelesen...
Für Isla de Lobos und La Graciosa sind solche Wasser speichernden Senken nicht dokumentiert (für La Graciosa aber aus eigener Anschauung möglich), sehr wohl aber z.B. für die Inselgruppe der Selvagens (zwischen Madeira und den Kanaren) und auch für die kleine Insel Alegranza nördlich von Lanzarote.
Kondensationswasser in angehäufeltem Bimsstein lässt sich gut nutzen, der nächtliche Nebel ist ja da.
Ich war völlig überrascht, als ich 1991 bei einer Fahrradtour auf den Inseln oberhalb des alten Gasthauses am Cruz de Tejeda (1.500 m) auf Gran Canaria einen unscheinbaren steingefassten Brunnen sah, der das abtropfende Kondensationswasser einer einzelnen Kanarenkiefer als Quelle einfasste: Das hatte ich als Schilderung des Alltagslebens der Guanchen aus dem 15. Jh. gelesen...
Für Isla de Lobos und La Graciosa sind solche Wasser speichernden Senken nicht dokumentiert (für La Graciosa aber aus eigener Anschauung möglich), sehr wohl aber z.B. für die Inselgruppe der Selvagens (zwischen Madeira und den Kanaren) und auch für die kleine Insel Alegranza nördlich von Lanzarote.
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