Karthago

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 18. März 2004.

  1. Monomachus

    Monomachus Neues Mitglied

    "Wie Marbod richtig geschrieben hat, war der Handel in der Antike wegen der Beschränktheit der Beförderungsmittel, dem hohen Risiko und den Geringen Gewinnspannen nicht mit dem heutigen Handel vergleichbar. Im römischen Reich gab es durch die Aufhebung der Grenzen und die Größe des Reiches einen gewissen Handel, und ich habe ja bereits erklärt, warum auch die Karthager dann"


    Die Karthager waren in der Lage durch ihre Marine-Überlegenheit diese Seewege zu sichern, zu kontrollieren und schuffen dadurch eine Seevorherrschaft im westlichen Mittelmeer, die ihresgleichen sucht. Beschränktheit der Beförderungsmittel ??? In Karthago gab es neben dem Handelshafen einen eigenen Kriegshafen, umgeben von einer hohen Mauer, damit Fremden das Potential ihrer Seefahrtsstreitkräfte verborgen bliebe, und das lange bevor Rom das erste Schiff aufs Wasser setzte.

    "Es ist nämlich nicht so, dass die Karthager da als Phönizier hinkamen und den Handel unter Kontrolle gehabt hätten, den schon lange vor ihnen saßen andere Phönizier und auch Griechen und Etrusker im westlichen Mittelmeer. Die direkte Nachbarstadt Utica war anfangs ein ganz massiver Konkurrent Karthagos und den Handel mit Spanien hatten die Tyrer und Sidonier und die Stadt Gades in der Hand, den Handel mit dem Spanischen Hinterland Tartessos."

    Wer schrieb denn, dass es die Karthager waren, die als erste phönizische Siedlung in Nordafrika eine Kolonie gründeten und danach expandierten und dieser "ersten" Stadtgründung weitere folgten? Angesprochen von mir waren die Phönizier im allgemeinen, ich differenziere hier nicht zwischen Utica oder Karthago. Auch soll es sein, dass phönizische Siedlungen in Konkurrenz standen. Für mich entscheidend ist der Standpunkt, dass die Bewohner ihrer Städte in erster Linie durch Handel ( Voraussetzung für die Finanzierung der Söldner) und Seefahrt ( auch Piraterie) im Falle Karthagos dann zu einem echten Machtfaktor in der damailigen Mittelmeerwelt wurden !!! Die Gründe dafür wurden bereits in meinem ersten Posting genannt. Etrusker und Griechen ? Klar siedelten Hellenen in Süditalien, Sizilien, Südfrankreich und sogar der Ostküste Spaniens, hatten die Etrusker in Kampanien und Etrurien bedeutsamen Einfluß, stand das thyrrenische Meer für lange Zeit unter Vorherrschaft und Einfluß der Tusker! Aber was um Himmels Willen hat dies mit meinen Ausführungen zu tun ?

    "Die Karthager kämpften anfangs durchaus nicht wie von dir behauptet gegen einheimische Nordafrikaner sondern primär gegen ihre Eigenen Landsleute, die anderen phönizischen Städte entlang der Küste die das notwendige Hinterland schon vor der Gründung Karthagos erobert hatten."

    Es ging mir auch nicht darum, aufzuzeigen, wer jetzt gegen wen als erster "kämpfte" - von "Kämpfen" zwischen nordafrikanischen Völkern und Karthagern war expressis verbis auch in diesem letzten Statement nie die Rede, sondern um eine Spekulation, betreffend möglicher zu entrichtender Tribute an nordafrikanische Stämme und einer dadurch bedingten Finanzierungskraft, die NUR durch den Handel möglich war !!!
     
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  2. Werter Einzekämpfer:

    Und woher haben die Karthager die Mittel für die Schiffe gehabt und woher die Wälder die dafür notwendig sind? Wie konnten sie aus ihren, sehr bescheidenen Anfängen, eingeklemmt zwischen lauter anderen phönizischen Seemächten wie Utica und ohne nennenswerte Flotte dann diese Flotte aufbauen, wie du also siehst, ist dein Argument nicht richtig. Die Seeherrschaft konnte erst aufgebaut werden, nachdem sich die Karthager militärisch gegenüber den Griechen und den anderen Phöniziern durchgesetzt hatten, und die Mittel dafür kamen aus der Landwirtschaft.

    Der berühmte Runde Kriegshafen ist noch gar nicht so alt wie du denkst, vorher lagerten Karthagos Flotten einfach in den beiden natürlichen großen Häfen links und rechts der Stadt, der Kriegshafen wurde gerade deshalb innerhalb der Mauern und so geschützt errichtet, damit die Flotte Angreifern, in dem Fall Römer und Griechen nicht zum Opfer fiel, er wurde erst NACH dem ersten punischen Krieg gebaut und ist auch viel zu klein für die Flotten, die Karthago vor dem ersten punischen Krieg noch hatte.

    Das solltest du aber, Utica war derart bedeutend und anders als Karthago, dass es noch später, selbst noch während und nach den punischen Kriegen eine Sonderstellung im karthagischen Staatsverband innehatte.

    Tja ja, aber Utica und andere waren eben schon Seemächte, als Karthago noch keine Seemacht war, und sie waren ganz massive Konkurrenten und lagen wohl auch schon mal im Kriegszustand mit den Karthagern. Warum sollten sie den Karthagern eine Flotte aufbauen helfen und ihnen den Handel mit ihren Geschäftspartnern in Iberien erlauben, damit sie dann mit den Profiten dieses Handels von Karthago übernommen werden können ?? Erkennst du, dass das wiedersinnig ist? Und wenn das also nicht so wahr, und Karthago bevor es diese Städte unterworfen hat eben noch KEINE Seemacht war, wie soll es dann Handel getrieben haben?

    Tja, wenn da irgendwelche nordafrikanischen STÄMME gewesen wären, nur, da waren keine, das Hinterland von Karthago zum Beispiel gehörte der phönizischen Stadt Utica und mit Utica focht Karthago um dieses Land. Und nach dem Utica niedergerungen worden war, hatte man deren Land, und aus der Nutzung dieses Landes und den Einnahmen aus Utica usw baute man dann die Flotten, die Karthago dann erst überhaupt zur Seemacht machten.
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Eine Fußnote.
    Gestern gab es einen Reiseberich über Malta und den Megalithtempel. Dort wurde eine rätselhafte Inschrift (Ritzgraffiti), in Phönizischer Sprache stand dort " Unserem Herrn Jahve", könnte es sein das die Kartharger Gastarbeiter dabei hatten oder ob es doch ein kleiner Hinweis darauf ist das Phönizier und Judäer doch näher verwandt sind als die letzten zweitausend Jahre es vermuten lassen.
     
  4. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    So wieder mal zu einem anderen Thema, das Quintus Fabius schon mal angerissen hatte: Punischer Festungsbau bzw. Mauern ( Das wurde damals in der Diskussion als Limes bezeichnet ). Ich war im Juli in Spanien und nutzte die Gelegenheit mal Karthago Nova, das heutige Carthagena, anzuschauen. Neben vielen römischen, einigen gotischen und auch sporadischen maurischen Überresten, findet man dort auch noch einiges an punischem Material. Beim Besuch der "Muralla punica", der punischen Mauer, kam ich dann aber schnell ins Staunen und dann ins Grübeln. Bis jetzt nahm ich immer an, dass man Stadtmauern ziemlich massiv gebaut hatte, rein aus dem Zwecke der Verteidigung.
    Diese punische Stadtmauer war aber innen hohl! Es wurde da nichts aufgeschüttet, sondern die Mauerräume wurden als Aufenthaltsräume für Truppen oder als Lagerräume benutzt und das zweistöckig. So jedenfalls nach der Auffassung der dortigen Archäologen. Es ist aber auch schwerlich anders zu interpretieren. Das sieht aus wie ein sehr, sehr langgestrecktes Haus! Ich habe von so etwas noch nie gelesen, geschweige denn so etwas gesehen. Weiß da jemand von euch mehr?

    Gruß

    Marbod
     
  5. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Auch in Karthago selbst wurden die Mauern als Quartiere für die Soldaten und Ställe für Pferde und Kriegselefanten genutzt. Warum die Karthager das taten ist mir selbst ein Rätsel. Ich kann es mir nur damit erklären, dass die Belagerungstechnik damals noch nicht sehr weit fortgeschritten war und deshalb keine sonderlich dicken Mauern benötigt wurden.
     
  6. Wie Cicero schon erwähnt hat, bauten die Karthager häufig Kasematten in oder hinter ihre Mauern.

    Wenn ich die Geschichte der Eroberung der Stadt durch die Römer betrachte, die Stadt fiel ja durch einen Angriff durch die Lagune und nicht über die Hauptmauer hinweg, dann stellt sich sehr die Frage, warum die Römer eine derart schwache Hauptmauer nicht frontal durchstoßen haben.

    Daher muß ich nachfragen, auf welcher Seite der Stadt den die von dir genannte Mauer liegt?

    So weit mir das bekannt ist war Karthago Nova auf einer Halbinsel gelegen. Nördlich der Stadt lag eine große Lagune und vom Meer führte südwestlich der Stadt ein breiter Kanal in diese Lagune, so dass die Stadt im Westen, im Osten und im Süden von Wasser umgeben war und nur nach Nordosten/Osten in das Festland überging. Auf dem ehemaligen Verbindungstück zu der Halbinsel hin liegt der Castillo delos Moros, früher der Hügel des Merkur und dort wo die Befestigunslinie der Karthager die Stadt vom Land her schützte lagen zwei Hügel, der Hügel des Hephaistos, heute der Castillo de Despena Perros und der Hügel des Aletes, heute der San Jose. Zum Golf von Carthagena hin zog sich dann die Seemauer über den Hügel des Asklepios an der Südlichen Küste entlang, heute ist das der Monte Concepcion.

    Aber ich habe auch schon gelesen, dass es durchaus nicht klar ist, wo die karthagische Hauptverteidigungslinie lag, und dass diese auch weiter vorne, zum Castillo de los Moros hin vermutet wird.

    Fakt ist auf jeden Fall: Das die Römer die karthagischen Landbefestigungen als so massiv einstuften, dass sie wegen dem Mangel an Zeit einen Angriff auf die Seemauern quer durch die Lagune durchführten. Das zeigt das die Landmauern nicht so schwach gewesen sein können.

    Die Kasemattenbauweise könnte in der von dir beschriebenen Form in Spanien aber auch deswegen verbreitet gewesen sein, da dort die Iberischen Stämme über keine nennenswerte Belagerungstechnologie verfügten, daher schwache Mauern, weil die Iberer die Primärfeinde waren. Es gibt ja auch andere solche Anlagen in Iberien die über vergleichsweise schwache Mauern verfügen und mehr durch ihre Lage den durch ihre Befestigungen geschützt sind.

    Im Fall von Karthago Nova aber steht dem die Beschreibung der Kämpfe um die Stadt entgegen, aber bevor ich da weiter spekuliere: Wo lagen denn diese Mauerreste von der Himmelsrichtung und könnte es sich nicht dabei um eine ehemalige Seemauer gehandelt haben? Bzw um einen Kasemattenmauer hinter der eigentlichen Mauer?

    Die Landmauern in Karthago selbst jedenfalls waren zwar auch im Kasemattenaufbau gefertigt aber vorne durchaus so massiv, dass sie mit der Standard Belagerungstechnologie frontal kaum genommen werden konnten, selbst die Römer konnten die Landmauern nicht frontal durchstoßen und bemühten bei der Eroberung einen Dammbau an den Mauern vorbei.
     
  7. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Das verwirrt mich jetzt, denn ich dachte eigentlich, dass der entscheidende Angriff auf die Seemauer vollführt wurde und nicht auf der Lagunenseite.

    Ja, das ist ja der Witz, die liegt auf der einzigen Landseite! Ich hab mir mal die Mühe gemacht und eine kleine Karte gezeichnet, die sich im Anhang befindet. Da kann man die Lage der Mauer sehen. Weiterhin habe ich die fünf Hügel Carthago Novas markiert. Zwischen II und III war die Mauer plaziert. Das sind die von dir angesprochenen "Hephaistos" und "Alete". Das X ist die ungefähre Richtung in der man das Lager des Scipionen ansiedelt. Es lag natürlich weiter von der Stadt weg, aber eine größere Karte hab ich nicht!

    Das würde bedeuten, dass besagte Hauptverteidigungslinie mehr Richtung Lager der Römer verlagert war. Auf der Karte wäre sie dann bei III in Richtung IV plaziert und nicht zwischen II und III.
    An dieser Stelle haben die Römer schwere Verluste erlitten, bevor sie den Angriff auf die Seemauer führten. Das Gelände ist an dieser Stelle wohl sehr gut zu verteidigen, da der Höhenunterschied da schon etliche Meter beträgt.

    Ich glaube da vertust du dich. Ich weiß nichts von einem Angriff durch die Lagune. Es würde auch wenig Sinn machen, da die Seemauern auf der entgegengesetzten Seite von Karthago Nova lagen, jedenfalls aus der Lagunensicht. Du siehst es ja auf der Karte, die Lagune liegt oben und der Golf mit den Seemauern unten. Da hätte der scipionische Angriff einmal um die Stadt geführt werden müssen. Kann aus kriegspsychologischen, verwirrungstiftenden Gründen natürlich so gewesen sein :D
    Scherz beiseite, die Variante kann ich mir eben schwer vorstellen. Aber die Landmauern müssen ja, nur weil sie mir so vorkommen, noch lange noch nicht so schwach gewesen sein.

    Klingt sehr plausibel. Der Gedanke kam mir auch schon. Aber du sagst ja selber:

    Die Lage der Mauer hast du ja jetzt. Auch deutet die Lage als Verbindung zwischen den beiden Hügeln eher nicht auf eine Kasemattenmauer hinter der eigentlichen Mauer hin.
    Die Höhe der Mauer wird von den Archäologen schon mit mehr als 5 Metern und mindestens 2stöckig angegeben, auch dass scheint mir kein Indiz für eine solche hinten angelagerte Mauer zu sein.


    Gruß

    Marbod
     

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    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2004
  8. Also, was lange währt, währt endlich, jetzt bin ich endlich dazu gekommen noch mal nachzulesen:

    Da muß ich dir recht geben, tatsächlich waren das offenbar die Hauptmauern, d.h. wenn Scipio über genügend Belagerungsgerät wie z.B. anständige Rammen verfügt hätte, dann wäre diese Mauer für die Römer frontal durchstoßbar gewesen.

    Ich habe aber auch gelesen, daß die Karthager dann diese Mauern bei einer solchen Bedrohung von innen einfach mit Erde gefühlt hätten, dazu hätte es ja gereicht das untere Stockwerk der Kasematte zu verfüllen und in der Folge wäre die Mauer stärker gegen Raummböcke gewesen als man annimmt. Ob die Mauer in Carthago Nova in der Art verstärkt wurde ist mir aber nicht bekannt.

    Es kann ja auch sein, daß Scipio sie wieder freiräumen ließ, um an Unterkünfte für seine Soldaten zu kommen.


    So, der Angriff und die Eroberung der Stadt:

    Im Herbst 210 ging Scipio mit 10 000 Mann Fußvolk und über 1000 Reitern als Verstärkung nach Spanien und übernahm dort die römischen Truppen von Neros Armee bei Tarraco. Zusammen mit diesen verblieb er dort in einem Winterlager und betrieb Diplomatie und Spionage, zahlreiche Gesandschaften der Iberer kamen nach Tarraco um mit den Römern zu verhandeln. Viele ibersiche Stämme wollten die drückende Herrschaft der Punier loswerden, zweifelten aber angesichts der punischen Erfolge an den Erfolgsaussichten des jungen Scipio, seine Vorgänger in Spanien hatten ja vernichtende Niederlagen erlitten.

    Zu dieser Zeit waren die überlegenen karthagischen Streitkräfte in Spanien in mehren Armeen im Landesinneren verteilt, das hatte wohl logistische Gründe, zudem wollte man so die wichtigen Silberbergewerke gegen den römischen Angriff sichern, der nach der Meinung der karthagischen Strategen sich offenbar gegen das Kernland richten würde, von dort kamen auch die Gesandschaften und dort bestand am ehesten die Möglichkeit aufständische Iberer gegen die Karthager zu mobilisieren. Die Truppen des Hasrubal Gisgo standen bei Gades, Mago in der Nähe von Castulo und Hasdrubal Barkas in der Nähe von Saguntum, er zog aber dann von dort schon früh im Jahr langsam nach Westen. Die Karthagischen Streitkräfte waren so aufgestellt daß sie sich im Fall eines Vorstoßes der Römer nach Zentralspanien realtiv schnell an strategisch günstigen Orten vereinigen konnten. Zusammen waren sie dem römischen Heer von Scipio deutich überlegen.

    Kein karthagisches Heer in Iberien aber stand näher als 10 Tagesmärsche von Carthago Nova entfernt, Scipio entschloß sich also ziemlich tollkühn zum Angriff auf die karthagische Hauptstadt in Iberien, statt die Feldheere anzugreifen, ein sehr gewagter Vorstoß. In der Stadt selbst lag eine starke punische Besatzung und man mußte wenn man Erfolg haben wollte die Stadt binnen 10 Tagen stürmen, sonst hätte man das karthagische Feldheer im Nacken. Scipio verfügte aber über eine gewisse Flotte und ein Teil seiner Truppen war sehr laufstark, so marschierte er im Frühjahr 209 über den Ebro und führte seine Streitmacht von 27 500 Mann Infanterie, dazu noch die Matrosen und Seesoldaten sowie eine unbekannte Zahl von Reitern, vermutlich um die 3000 dazu eine Anzahl iberischer Truppen, vermutlich um die 5000, nach Süden an der Ostküste entlang. Die Karthager waren von diesem Vorstoß völlig überrascht und versuchten mit Gewaltmärschen die Stadt zu erreichen.

    Nach Polybius hatte ein Fischer aus der Gegend Scipio berichtet, daß die Lagune im Norden der Stadt, die die gesamte Nordseite der Stadt vom Land trennte an vielen Stellen relativ flach war und bei günstigen Winden zu Fuß bis hin zur Stadt passiert werden konnte, gleichzeitig waren die karthagischen Mauern auf der Lagunen wie auf der Seeseite realitv niedrig und schwach. Vor allem am Abend sollte es nach Aussage des Fischers problemlos möglich sein, einfach dort hinüber zu waten. (Polybius 10.8.6-7)

    Scipio teilte diese wertvollen Geheiminformationen anfänglich niemanden mit außer seinem Freund Caius Laelius, gleichzeitig aber hing der Erfolg ziemlich an dieser einen Information. Wenn sie nicht stimmen sollte, dann mußte man binnen weniger Tage die Hauptmauern stürmen oder eine Landung mit den Schiffen gegen die Seemauern versuchen, was aber beides fehlschlagen konnte, dann wären die vereinigten karthagischen Landheere heran gewesen und man wäre zwischen ihnen und der Stadt eingeschlossen.

    Der römische Vormarsch auf Carthago Nova war einer der herausragendsten Gewaltmärsche die die Römer überhaupt jemals hingelegt haben, laut Polybius als auch Livius sind die Römer in nur 7 Tagen die gesamte Strecke vom Ebro nach Carthago Nova marschiert. Das ist eine Strecke von 460 km, d.h. die Römer hätten um die 66 km am Tag zurück gelegt. Da die Römer aber statt einem Troß über eine Flotte verfügten die das komplette Gepäck transportierte und da es z.B. im Weltkrieg ähnliche Marschleistungen von z.B. 70 km am Tag durch deutsche Landser gibt, über den Zeitraum einer Woche, kann man diese Information schon als ungefähr richtig annehmen. Selbst wenn die Römer etwas langsamer unterwegs waren und ein paar Tage länger gebracht hätten wäre das immer noch eine herausragende Leistung gewesen.

    Laelius übernahm das Kommando über die Flotte, die wohl auch einen Teil der Truppen, vor allem aber wohl das Gepäck transportierte und damit den Troß ersetzte. M. Iunius Silanus blieb mit 3000 Mann Infanterie und 500 Reitern am Ebro zurück um die römischen Lager dort zu sichern.

    Wenn wir jetzt die Karte von Marbod betrachten, dann liegt im Norden der Halbinsel auf der die Stadt lag in der Lagune noch eine Halbinsel die mittig im Norden ein Stück weit in die Lagune hinein ragte. Diese Halbinsel wurde durch einen Hügel gebildet. Als Scipio mit seinen Legionen bei der Stadt zur totalen Überraschung der Karthager erschien legte er als erstes sein Hauptlager auf dieser Halbinsel hinter dem Hügel an, so daß es von der Stadt aus verborgen war. Auf dem Hügel des Merkur, dem heutigen Castillo de los Moros baute er ebenfalls eine Befestigung auf, und nutzte ihn um den Zugang zur Stadt abzuschneiden.

    Nachdem er Stellung bezogen hatte, und in das Hinterland Kundschafter entsand hatte die ihn über die sich auf die Stadt zubewegenden Karthager informieren sollten, richtete er sich mit einer Ansprache an die Soldaten, um ihnen die Wichtigkeit dieses Kampfes und seine Gründe zu erklären. Er griff dabei zu einem Trick (Polybius 10.11.7)
    Er erklärte in dieser Ansprache vor dem Heer, ihm sei im Traum der Gott Neptun erschienen und habe ihm einen Plan eingegeben mit dem die Stadt fallen würde, der Gott Neptun selbst würde den Römern beim Angriff direkt helfen. Gemeint war damit das am Abend in der Lagune vorhandene Phänomen, daß das Wasser in Teilen der Lagune für einige Stunden so flach wurde, daß man durch die Lagune waten konnte.

    Es stellt sich also die hier die Frage, wenn dieses Phänomen wirklich existierite, warum dann die Karthager nicht darum wußten bzw warum sie keine Gegenmaßnahmen ergriffen. Tatsächlich aber konnten die Karthager davon ausgehen, daß die Römer eben nicht um diese Erscheinung wußten und Scipio eröffnete den Angriff auf die Hauptmauer eben schon am Morgen, was die Vermutung der Karthager bestätigte, daß die Römer keine Ahnung hatten.

    Meiner Meinung nach griff Scipio aber eben genau deshalb schon am Morgen an, um die Karthager zu täuschen. Er war numerisch der Besatzung die unter dem Kommando eines gewissen Mago stand so weit überlegen, daß er sie durch den Ansturm dazu brachte, alle Kräfte an die Hauptmauer abzustellen und tatsächlich gelang es den Karthagern die ohne Belagerungswaffen anstürmenden Römer immer wieder abzuschlagen.
    Um Belagerungswaffen zu bauen und einzusetzen fehlte aber im Angesicht der herannahenden Feinde die Zeit.

    Wir wissen heute aus wissenschaftlichen Untersuchungen in vergleichbaren Laguen wie auch in der See direkt bei Cartagena, daß dort starker Wind am Abend den Wasserpegel um bis zu 1,5 meter fallen lassen kann. Vor allem starker Nordwind hat diesen Effekt. Das Phänomen existiert also, Berechnungen haben ergeben, daß in der alten Lagune der Effekt sogar bis zu 2 m betragen haben könnte.
    Scipio griff eben deshalb schon am Morgen an, um die gesamten karthagischen Kräfte durch die Heftigkeit seines Angriffs zur Hauptmauer zu ziehen damit die Mauer zur Lagune hin ungesichert blieb.

    Die Beschreibungen des Sturms auf die Stadt durch Livius und Polybius decken sich, obwohl Livius einige Details anders darstellt und einen Angriff der Flotte von der See her auf die Seemauern erwähnt. Der Angrif began also mit der Flotte, die 2000 ausgesuchte Legionäre mit Leitern an den Seemauern direkt südlich der Hautpmauer anlandete. Das ist der Angriff den Marbod erwähnt hat, dieser führte aber nicht zum Fall der Stadt. Die Karthager zogen alle Truppen dorthin ab und schlugen die Römer zurück.

    Danach teilte Mago seine 1000 Mann in zwei Gruppen auf, die eine stationierte er in der Zitadell die andere auf einem der östlichen Hügel, vermutlich dem Monte Concepcion, im Süden der Stadt. Er bewaffnete auch die 2000 stärksten Bürger und stationierte sie an der Hauptmauer. In dieser Maßnahme kann man nur ein erstes Abflauen der Kämpfe sehen, und daß er seine Haupttruppen zurückverlegte um sie auszuruhen und aufzufrischen. Polybius erwähnt auch extra, daß beide Seiten von den Seemauern ihre Truppen zurückzogen.

    Als nächstes Griff Scipio nun die Hauptmauern auf dem Isthmus an. Es entwickelte sich ein harter und langer Kampf, vermutich hat Mago in dieser Zeit seine Truppen bis auf die 500 in der Zitadell dann komplett an den Isthmus verlegt. Die 500 die hinten in der Stadt verblieben fungierten wohl als Reserve, ihre Lage im Süden der Stadt aber diente wohl auch dazu, einen zweiten römischen Angriff auf die Seemauern abzuschlagen und für einen solchen Angriff noch Truppen bereit zu halten, die Lagunenmauern im Norden dagegen blieben unbewacht. Bei den Kämpfen wird klar erwähnt, daß die Römer nur mit Leitern anstürmten, und das wegen der Höhe des Walls sie damit einige Schwierigkeiten hatten. Scipio gab daher erstmals am Nachmittag das Signal für den Rückzug.

    Als die Kämpfe am Abend abflauten führte nun Scipio seinen Plan aus und schickte 500 seiner besten Soldaten durch die Lagune. Sie führten ebenfalls Leitern mit sich und durchquerten die Lagune im Abendlicht mitten durch, von der Halbinsel zum Nordöstlichen Abschnitt der Lagunenmauern. Kurz zuvor hatte Scipio seine nun von den Kämpfen etwas ausgeruhten Truppen zu einem weiteren Großangriff auf die Isthmus Mauern befohlen, der die gesamten karthagischen Kräfte dort band. Die 500 überstiegen ohne Wiederstand die Lagunenmauern und stürmten zwischen dem Monte Molinette und dem Monte Sacro in die Stadt. Sie marschierten dann direkt am Wall entlang vor zum Isthmus wo die Kämpfe tobten und fielen dort den Verteidigern am Nordöstlichen Ende der Isthmus Mauer in den Rücken.

    Sie räumten die Wälle frei so daß die Römer dort von außen mit ihren Leitern auf den Wall hinauf kamen und eroberten auch ein Tor daß sie öffnen konnten. In der Folge stürmten die Römer den Wall und vernichteten den karthagischen Wiederstand dort.
    In der Stad nahmen die Truppen gegen den sich formierenden Wiederstand der Einwohner der Stadt als erstes den Monte Concepcion ein, Livius teilt uns mit, das ein Soldat der Marineinfanterie namens Sextus Digitus die Corona Muralis erlangte. Daraus und aus der aller ersten Attacke die ja von der Flotte ausgeführt wurde folgerte man nun hin und wieder, daß die Marine eine größere Rolle bei der Erstürmung gespielt hat, Aber: die 500 Mann die durch die Lagune gegangen sind werden von allen erwähnt. Es ist anzunehmen, daß diese Truppe eben zu einem Teil auch aus Marinesoldaten gebildet wurde die zumindest schwimmen konnten und vertrauter mit dem Wasser waren. Die Flotte setzte erst Truppen an den Seemauern ab, als der Monte Concepcion schon von innnen von der Stadt her genommen war und die karthagischen Verteidiger dort gefallen waren, und daher die Seemauern nicht mehr verteidigt wurden.

    Wegen des Wiederstandes der Zivilisten in der Stadt und weil er sich nicht mit der Zivilbevölkerung belasten wollte, auch weil unklar war, ob man die Stadt dann überhaupt behalten würde ordnete Scipio die Auslöschung der Bevölkerung an. Zu dieser Zeit verschanzte sich Mago immer noch mit der Reserve von ungefähr 500 Mann in der Zitadelle. Das Töten wurde erst eingestellt, als die Besatzung der Zitadelle sich ergab und der Gros der Einwohner getötet worden war. Nur einige Tausend Gefangene wurde gemacht, es wurde jedoch auf allerschärfsten Befehl von Scipio hin darauf geachtet, keine Iberer umzubringen. Die Römer erbeuteten in der Stadt 600 Talente in Gold, dazu gewaltige Vorräte an Waffen und Kriegsmaterial.

    Die wertvollste Beute aber waren die iberischen Geiseln, darunter die 300 Kinder von iberischen Fürsten die die Karthager als Unterpfand der Treue hier gefangen gehalten hatten, da die Stadt so plötzlich und überraschend gefallen war, hatten die Karthager es versäumt die Geiseln umzubringen. Scipio ieß diese Geiseln besonders hervorkommend behandeln und sandte sie mit der Bitte an ihre Stämme zurück, diese möchten sich doch Rom im Kampf gegen die Punier anschließen.

    Der Fall der Stadt durch den strategischen Fehler der Karthager und den unfassbar schnellen Vorstoß der Römer ermöglicht zeigte dann auf beiden Seiten enorme Auswirkungen. Reihenweise liefen die Iberer zu den Römern über und in ganz Iberien kam es zu prorömischen Aufständen. In Rom veranstaltete der mit der Siegnachricht zurückgesandte Laeliusm mit den schönsten Beutstücken und den 600 Talenten ein Triumphzugartiges Spektakel, daß in Rom eine enorme Hochstimmung zur Folge hattte. Die Karthager in Iberien aber kamen zu dem Beschluß, ihre immer noch starken Truppen dort nun offensiver einzusetzen und Hasdrubal beschloß nun ebenso kühn, nicht gegen Scipio vorzugehen sondern mit der Armee nach Italien zu marschieren um seinem Bruder Hannibal dort die gesamte Iberien Armee als Verstärkung zu zu führen.
     
  9. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Erstmal ein schnelles Dankeschön für deine Ausführungen! Zu dem Sturm zwischen Mons Molinete und Mons Sacro kann ich im Moment nichts sagen, da ich mich nur auf die Erklärung in Carthagena stützen könnte. Es sind auf der Karte Hügel I und II, da läge allerdings ja dann die ausgegrabene Mauer in der besagten nordöstlichen Ecke der Stadt, wo die 500 Mann den Verteidigern in den Rücken fielen. Ich muß zugeben, dass ich auch keinen Polybios und Livius da habe um es selber zu ergründen. Ich kannte wie gesagt nur den Angriff auf die Seemauer, der zum Erfolg geführt haben soll.
    Ein Problem habe ich allerdings mit der Aussage, dass Mago seine Truppen zwischen Kastell und Monte Conception aufgeteilt haben soll. Der Monte Conception ist der Hügel V und darauf lag wohl die Zitadelle. Jedefalls wird das in dem dortigen Museum behauptet. Wo würdest du denn die Zitadelle hinpacken?
    Und warum marschieren die Soldaten, nachdem der Isthmus gefallen war, durch die ganze Stadt um den Monte Conception einzunehmen?
     
  10. Ich habe eigentlich nur englische Bücher darüber: und da habe ich beim Lesen Sätze von zwei verschiedenen Seiten durcheinander gebracht. Sry

    Mago teilte also seine Streitkräfte auf und legte 500 Mann in die Zitadelle, 500 Mann verblieben bei den Seemauern! und am Isthmus.

    So rum war das gemeint.

    Zum Einwurf zwei: Nachdem die Hauptmauer am Isthmus gefallen war und damit die Stadt, sind die Römer zuerst, noch vor dem Massaker an der Zivilbevölkerung in der Stadt zur Zitadelle und haben die eingeschlossen.

    Da die Zitadelle und der Monte Concepcition ja identsich sind macht das so auch Sinn, nach dem Fall der Stadt und der Hauptmauer, wird dann die Burg eingeschlossen, so rum ist es auch dann logisch.
     
  11. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Macht nix. Also hat Mago eigentlich seine Truppen dreigeteilt?!? Denn zwischen Seemauern und Isthmus ist es ja ein Stückchen. Also lag die Hälfte der karthagischen Truppen in der Zitadelle und die anderen 500 waren aufgeteilt zwischen Hauptmauer und Seemauer?
     
  12. Das ist nicht klar.

    Am Isthmus standen aber ja dann die 2000 Bewaffneten unter karthagischen Offizieren die Mago aus der Stadtbevölkerung rekrutiert hat.

    Dann wären 500 in der Zitadelle gewesen, 250 an den Seemauern und 2250 am Isthmus.

    250 an den Seemauern halte ich aber für zu wenig und wenn man sieht das der erste römische Angriff mit der Flotte erfolgte und Mago daher eine Wiederholung einer römischen Landung an den Seemauern befürchten mußte, dann vermute ich mal, daß die 500 Mann kompkett an den Seemauern standen. Im Verlauf des Großangriffs auf die Isthmus Mauer am Abend sind sie dann vielleicht zur Verstärkung dorthin geschickt worden. Vielleicht aber auch nicht, wenn Mago mit einem zweiten römischen Seeangriff gerechnet hat dann muß er auch erkannt haben, daß ein solcher dann am ehesten während des römischen Großangriffes erfolgen würde.

    In dem Fall vermute ich, daß er die 500 Mann komplett auch dann noch bei den Seemauern hat stehen lassen.

    Zur Frage warum er überhaupt 500 in die Zitadelle verlegt hat: Man muß ja auch bedenken, daß die Karthager ebenfalls jede Menge Verwundete gehabt haben werden, die Zurücknahme der Truppen beider Seiten nach dem ersten Ansturm am Morgen läßt vermuten, daß es ein sehr harter Kampf war. Ich vermute wenn ich so darüber nachdenke in den 500 Mann in der Zitadelle die karthagischen Verwundeten und nicht mehr voll Kampffähigen.

    Dann wäre die Aufteilung der Kampffähgien Truppen beim zweiten römischen Großangriff 500 Mann an den Seemauern und 2000 Mann am Isthmus, die Verwundeten in der Zitadelle.

    Das erklärt auch, warum die Zitadelle dann so schnell und kampflos gefallen ist, offiziell hat sich Mago dann ergeben. Die Römer haben die Zitadelle aber nur eingeschlossen und nicht angegriffen, da sie dann nach der Einschließung erst die Stadtbevölkerung massakirert haben. Erst als das Zuende war hat die Zitadell kapituliert, aber warum eigentlich? Meine Idee dazu wäre, daß in der Zitadelle eben keine Kampffähigen Truppen sondern nur die Verwundeten waren.
     
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Vielleicht hat sie auch schlicht wegen der Massaker kapituliert. Man sollte die psychologische Wirkung solcher Aktionen nicht vergessen. Vielleicht vergng ihnen der Mut zum kämpfen während sie da drin saßen, den Feind drumherum und man hörte wie die Bevölkerung abgeschlachtet und mißhandelt wurde.
    Vielleicht hofften sie so, dem gleichen Schicksal zu entgehen....
     
  14. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Meinst du das ernst? Würdest du das machen? Dem Feind Tür und Tor öffnen und um Gnade winseln, obwohl du mitbekommst, dass draußen alle anderen Karthager abgeschlachtet werden? Ich würds nicht tun!
     
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  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Angesichts der römischen Tradition, Widerständler erst recht alle zu machen würde ich warten bis es sich draußen beruhigt hat und dann eine Übergabe aushandeln, yap.

    So wie du es darstellst, während die Jungs draußen noch auf 180 sind, würde ich nicht mal einen abgesandten schicken ;)
     
  16. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    hmmm... So betrachtet klingt es plausibel. Sehr Wohl, Optio! So machen wirs! ;)
     
  17. Catull

    Catull Gast

    Hiho ihr alle,

    wie es der Zufall so will schreibe ich gerade über Ameling und seine Sichtweise gegen die von Huß eine Hausarbeit und da wollt ich euch mal fragen, ob ihr mir ein paar gute Tipps für Literatur beziehungsweise Internet Seiten geben könntet. Vor allem Rezensionen direkt über die Meinung Amelings würden mir sehr helfen, da ich bisher noch nicht so viel gefunden habe.

    Gruß Catull
     
  18. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Hallo Catull,

    wie wäre es, wenn du mal in der internationalen Bibliographie der Rezensionen schaust?
    Über deine Unibibliothek solltest du auch die Möglichkeit bekommen, in der online Version zu recherchieren. Ansonsten bleibt dir wohl nichts weiteres übrig, als die Ausgaben nach 1991 zu wälzen.

    Gruß

    Marbod
     
  19. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Ich schieb ihn mal hoch, damit Mummius Picius ihn schneller findet...
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Frage ob man Karthago als Polis betrachten kann, finde ich sehr interessant (und im Menschenopferthread völlig unangebracht).
    Wenn wir davon ausgehen, dass sich die Bürger zwar einer Stadt zugehörig fühlten, die relativ autark und autonom war, aber es anscheinend keinen abstrakten Staatsbegriff gab und Münzen "Privatsache" wahren, dann passt das imho sehr gut zum Begriff Polis. In aristokratischen Zeiten war der griechische Adlige auch zuerst Einzelperson und danach irgendwann Politiker. Die Staatsidee hatte sich also noch nicht durchgesetzt. Der Rat von Karthago war im Vergleich zur Volksversammlung auch deutlich mächtiger (bis Hannibal dies überarbeitete) und sehr aristokratisch geprägt. Damit wäre zwar Karthago strukturell etwas primitiv aber nicht weniger staatlich als das vorklassische Korinth oder Sparta.
    Noch eine Frage: Von wann sind die ersten punischen Münzen?
     

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