Kiever Rus, ein russisches Märchen?

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von KoLJA, 13. Januar 2010.

  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Also einmal ganz konkret zur Gründung des Reiches der Rus:

    Lange vor der Ankunft der Waräger waren die Ostslawen bereits in Stammesbündnissen zum gemeinsamen Schutz gegen Angreifer organisiert. Jedoch erfüllten diese Bündnisse kurz vor der Ankunft der Waräger nicht mehr ihren Zweck, da die Slawen Tributzahlungen an die Chasaren, einem Nomadenvolk, leisten.

    Über die kriegerischen Fähigkeiten der „Rus“ wird bereits in einem Briefwechsel aus dem Jahre 642 zwischen einem muslimischen Kommandanten namens Tabari und dem König von Derbend, worin Tabari berichtet:

    „Ich bin zwischen zwei Feinden; die einen sind die Chazaren, die andern sind die Russen; diese sind die Feinde der ganzen Welt, und namentlich die der Araber, aber Krieg gegen sie zu führen versteht niemand außer den hiesigen Leuten; anstatt das wir Tribut geben, wollen wir gegen die Russen mit unsern eigenen Mitteln Krieg führen, und jene zurückhalten, dass sie ihr Gebiet nicht überschreiten; rechnet uns dies als jährlich abzutragenden Tribut und als Abtrag an.“

    Eine der wichtigsten Quellen, welche die Entstehung des russischen Staates behandelt, ist die „Altrussische Chronik“ von Nestor, die um das Jahr 1103 entstanden ist.
    Danach gab es bereits eine frühe Waräger-Tributpflicht gegenüber den Tschuden, Slowenen, Meriern, Wessen sowie von den Kriwitschen, während die Chasaren (ein Nomandenvolk) von den Poljanen, Swerjanen und den Wjatitschen Tribut erhoben. Die Waräger wurden jedoch vertrieben, was für die Stämme jedoch keine Erleichterung bedeutete, weil danach offenbar Stammeskriege ausbrachen.
    In dieser Situation fuhren Gesandtschaften der Tschuden, Slowenen, Kriwitschen und Wessen über das Meer zu den Warägern, zu den Russen, denn so hießen diese Waräger“. So kamen im Jahre 862 drei Brüder der Wäräger zu den Slawen: Rurik nach Staraja Ladoga (in der Nähe des heutigen St. Petersburg), Sineus nach Beloosero und Truwor nach Isborsk.
    „...und von diesen Warägern erhielt das russische Land seinen Namen.“

    Rurik übernahm die Herrschaft von seiner Basis bei Ladoga aus.

    Der Zusammenschluß des Nowgoroder und des Kiewer Machtbereiches und einiger Kleinfürstentümer erfolgte 882 unter der Leitung des Fürsten von Kiew.
    Die Wäräger organisierten den Handel mit einheimischen Erzeugnissen, wie z. B. landwirtschaftliche Produkte und Pelze.

    Ausländische Quellen erkennen einen klaren Unterschied zwischen den Warägern, die oft auch als „Rus“ bezeichnet werden und den slawischen Untertanen bzw. Tributpflichtigen.
    Arabische Quellen, wie z. B. Ibn Rusteh, berichten sogar, daß „die Rus’ von Schiffen aus die Slawen überfallen, um sie dann auf den chazarischen und wolgabulgarischen Handelsplätzen als Sklaven zu verkaufen…“ und weiterhin berichtet er, daß „sie - mit wertvollen Pelzen beladen - auf eigenen Schiffen das Schwarze und das Kaspische Meer befuhren und dabei bis Byzanz…und (auch) mit Kamelen - bis Bagdad gelangten.

    Es erfolgte eine schnelle Verschmelzung der Skandinavier mit der slawischen Bevölkerung, die jedoch schon zur Regierungszeit Igor´s (912-945) ebenso wie die Herrscher „Rus“ genannt wurde.


    Geschichtsfälschungen hat es zu allen Zeiten und in jedem Land gegeben. Zur Zeit der Sowjetunion war es unter drakonischen Strafen direkt verboten, von einer Reichsgründung unter der Führung der Waräger zu sprechen. So war eine objetive Forschung der russischen Geschichte für lange Zeit unmöglich. Das hat sich erst in den letzten 20 Jahren geändert, aber es gibt noch heute russische Wissenschaftler, die dieser nationalistischen Geschichtsschreibung anhängen. Diese ist jedoch klar zu verwerfen.
    Hier ist noch etwas zum Nachlesen dazu: http://www.lib.umd.edu/drum/bitstream/1903/2692/1/umi-umd-2615.pdf
     
  2. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Wie denn auch. Weiter.

    In Charkow kam es zur Bildung der Ukrainischen (Volks) räte Republik.
    In Kiev wurde die Ukrainische Volksrepublik proklamiert.
    Dann folgten 2 Jahre Krieg, wo in Kiev an der Macht waren - in der Folge:
    UVR , Hetmant - mit Unterstützung der Deutschen eingesetzt, dann
    wieder die Regierung der UVR, der die Bolschewiki folgten, anschliessend
    die "Weisrussen" Denikins, nach denen wieder UVR dran war, später
    zum zweiten mal Bolschewiki, die für 6 Wochen den mit Polen verbündeten
    Kräften der UVR weichen mussten um dann 1920 endgültig die Stadt
    und Land - Ukraine in Besitz zu nehmen, die 1922 mit Hauptstadt in
    Charkow als USSR ein Teil der Sowjetunion geworden ist. (Kiev wurde
    zu Hauptstadt der USSR erst 1934 erhoben). Paralell - zwischen
    1918 und 1919 gab es Bestrebungen einen ukrainischen Staat in
    Galizien zu gründen, was mit dem Krieg mit Polen endete - eigentlich
    begann dieser Krieg bevor es zur Gründung der Westukrainischen
    Volksrepubilk kam. Später Bündniss mit Polen. Und Niederlage der
    nationalen ukrainischen Bewegungen. Zwischenkriegszeit mit
    kurzer Existenz eines ukrainischen "Ministaates" in der Karpaten -
    Ukraine. II Weltkrieg mit den Versuchen mit deutscher Unterstützung
    eine unabhängige Ukraine zu gründen, Bürgerkrieg und der Spaltung
    der Gesellschaft. ( Die letzte Abteilung der ukrainischen Nationalisten
    aus den Reihen der Ukrainischen Aufständischen Armee wurde
    1960 durch die KGB, zerschlagen, 1991 stellte sich den (ukrainischen mittlerweile) Behörden ein Mitglied dieser Organisatin, der bis dato im Untergrund gelebt hat - seit dem Krieg....)

    Kurz - mehr als ein Jahrundert Auseinandersetzungen mit mehr oder
    weniger zum Vorschein tretendem, ethnischen Hintergrund.
    Es ist daher kein Wunder, daß die Wahrnehmung der historischen
    Hintergründe von beiden Seiten äußerst emotional erfolgt,
    bzw. Auslegung, Interpretation der Ereignisse extrem unterschiedlich
    ausfällt ( Streit um Mazepa 2009).
    Erinnert übrigens an den Streit um die Bronzezeitlichen Kulturen
    in unseren Breiten - Waren es "Urslawen" oder "Urgermanen".
    Dürfte sich mit der Zeit legen. Oder zumindest sachlicher
    geführt werden. Vielleicht.

    PS
    Paradoxeweise erfolgte die "Ukrainisierung " der Ukraine in den Anfangszeiten der Sowjetukraine. Per Gesetz wurde sie 1925 angeordnet,
    fand aber eigentlich in den Jahren 1923 - 1929 statt. Alle Beamten des
    Staats - und Parteiapparats waren verpflichtet ukrainisch zu lernen.
    Wenn noch 1920 etwa 80 % der amtlicher Korrespondenz auf russisch
    erfolgte, so sank der Anteil der Amtsschreiben auf russisch schon
    1927 auf ca. 30 %.
    Im Rahmen der Bekämpfung des Analphabetismus wurde massiv
    Unterricht in ukrainischer Sprache angeordnet. In Ergebniss dieser
    Maßnahmen stieg der Anteil der Menschen, die ukrainisch lesen und
    schreiben konnten von 40 auf 70 % unter den Stadtbewohnern
    und von 15 auf 50 % unter den Landbewohnern.
    80 % des Unterichts in den Grundschulen erfolgte 1929 in der
    ukrainischen Sprache.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Literarisch ist ein Abschnitt davon in "Die Weisse Garde" von Bulgakow dargestellt.
     
  4. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied


    Paradox ist jedoch, das die ukrainische Sprache nicht ausstirbt, aber auch nicht der russichen trotzen konnte.
    (das ist jetzt die persönliche Warhnehmung die ich in Kiev gemacht hab)

    Kiever Rus ist also sehr umstritten.
    Welche Sprache wurde den zu der Zeit gesprochen?
     
  5. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

  6. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Danke! ,
    warum kann man Russen Belorussen und Ukrainer nur als mögliche Erben betrachten?
    Würden da nicht skandinavische und andere slavischen Völker hinzukommen?
     
  7. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied


    Dazu gab irgendwann im Dezember eine TV-Doku.
    Dargestellt wurden neuere archäologische Funde , welche innerussische
    Siedlungsstellen im Gebiet zwischen St Petersburg und Moskau eindeutig
    durch Keramiken und Bauart Wikinger ( Waräger ? ) -Stämmen zuordnen.
    Ausserdem wurde durch Münz - und Metallfunde auf eine rege Handelsanbindung sowohl in den Ostsee-Raum , als auch in den Schwarzmeer -Raum geschlossen.
    Die These insgesamt lautete , das wohl auf diesen Gründungen der Moskauer Rus erwuchs.

    Ich kann mir schon vorstellen , das das nicht allen russischen Wissenschaftlern in den Kram passt.
    Ist aber aber auch zunächst These , deren Beleg noch viele Anstrengungen
    erfordert.
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die bieden ältesten slawischen Volksnamen sind die der Serben/Sorben und Kroaten. Die Sorben lebten im Gebiet des heutigen Ostdeutschland. Die Urkroaten irgendwo östlich. Daneben gab es ein haufen anderer Stämme dessen Name sich nicht erhalten hat. Die Ukraine war voll davon. Sewerenger (ich hoffe nicht falsch geschrieben) und andere.
    Diese haben auch Kiev gegründet.

    Wobei ich betonen will das sowohl die Serben als auch die Kroaten als eigenständige Völker erst auf dem Balkan enstehen durch eine Recht bunte Entnogese. Wo die Urkoraten und Urserben nur das Sahnehäupchen auf den abertausenden von romanisierten Illyrern, Konsorten und anderer slawischer Stämme waren. Als eigene Völker würde ich sie erst ab dem 13 Jahrhundert bezeichnen damals ist sowohl das altserbische wie auch das altkroatische belegt. Die sich sogar man wundert sich einiges unterschieden haben.;)

    Die Polen sind kommen von Polje was tal bekommt. Sind aus der Ethnogeze der polabischen Slawen. Beispiel für Poljes gibt es genug Kulikowo Polje, Kosovo Polje (Amselfeld).

    Die Bulgaren wie die Russen haben ihre Namen von nichtslawischen Völkern, die allerdings slawinisiert wurden. Die Bosniaken als eigenes Volk gibt es bis ins Jahr 1995 nicht. Wenigstens nicht in der Neuzeit. Es gab im osmanischen Reich kein Bosnisches Volk.
     
  9. ak_2107

    ak_2107 Gast

    So pauschal würde ich es nicht formulieren. Bis 1936 ging man in der
    SU relativ locker mit diesen Geschichten um. In den Geschichtsbüchern
    war nachzulesen, daß die Anfänge Rußlands mit Skandinavier in Verbindung
    stehen. Hat sich erst Ende der 30 total geändert wo man als Vertreter des
    Normanismus sehr schnell dem Vorwurf der Verbreitung der Naziideologie
    ausgesetzt werden konnte. Hier hatten die Ideologen allerdings
    das Problem, daß z.B. ein gewisser K.Marx ebenfalls die verbotene
    Meinung vertrat. Was die Russen nicht gehindert hat 1939 Ausgrabungen
    in Nowogrod mit einem eindeutigen "antinormanistischem" Auftrag
    durchzuführen.
    Nach dem Tod Stalin hat sich das wieder geändert.
    Trotz der "offiziellen" Auslegung waren es ja russische Archeologen, die in den 60 - 80 Jahren zusätzliche Argumente für die ungeliebte Theorie geliefert haben.;)

    Würde sagen, daß der Fanclub der Normannen trotz Höhen und Tiefen
    in Russland immer vorhanden war. Allerdings dürften sie nicht so
    laut sein wie die diensthabenden Demagogen.

    Es wäre auch nicht schlecht, wenn dieser oder anderer Fan des
    N. aus dem Westen sich manchmal näher mit dem beschäftigt hätte was die russischen Kollegen Archeologen ausgebuddelt haben.....
     
  10. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Mit den Serben und Kroaten stimme ich mit dir überein.
    Nach dem Bericht des Byzantinischen Kaisers Konstantin VII. Porphyrogennetos, stammten die Kroaten aus dem Gebiet des heutigen Galizien.

    Die Bosnier sind eher kein Volk, sondern ein Begriff für die dort lebende slawische Bevölkerung die sich zum großen Teil dem Islam zugewendet haben. Diese Bevölkerung liegt am Fluss Bosna.

    Das kann so nicht richtig sein. Polje heißt in den slavischen Sprachen Tal oder Feld. Vielmehr nannten sich Polen von Poljani. Das soll auf das Bauerntum deuten.
    (Das habe ich aus dem ORT, einem russischen TV-Sender)
    Wie vertrauenswürdig diese Quellen sind kann ich nicht beurteilen, da ich so manches von den älteren Herrn höre was sehr unstimmig mit den Quellen der Internetportale ist.

    Russland stammt aus dem Begriff ``Ros´´.
    Sind Bulgaren keine slawen?
    Sie sprechen eine slawische Sprache, haben eine slavische , orientalische (durch das Osmanische Reich) Kultur, schreiben auf kyrillisch. Sie sind auch von der Ethnie slavisch. Nur die türken, roma etc. sehen und sind nicht slavisch.
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Bulgaren sind Slawen aber ihr Volksname stammt von einem türkischen Volk.

    Porphyrogennetos sagt nur das Großkroatien östlich Weisserbiens liegt. Das bedeutet wahrscheinlich heutiges Polen. Die kroatische Historigrafie wechselt den Ort von Großkroatien andauernd. Galizien ist eine Theorie aber sicherlich nicht. Noch im 18 Jahrhundert soll es Weiskroaten (wie man auf dem Namen kommt ist mir net klar) gegeben haben in Polen. Wenigstens wurde das auf HRT (kroatisches Staatsfernsehen behauptet. Jetzt auf einmal sind die Kroaten begründer der Ukraine.

    Polje ist entweder Tal oder Feld ganz richtig. Mein Deutsch wird auch immer schlechter.

    Die offiziele Theorie ist das der Name Ruse aus Skandinavien stammt. Es gibt auch andere Theorien allerdings brauche ich stichhaltige Beweise für diese Theorie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2010
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Bulgaren haben schon seit dem Mittelalter eine "orientalische" Kultur Aufgrund des Einflusses des Byzantinischen Reichs.
     
  13. Beate

    Beate Neues Mitglied

  14. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Die Bezeichnung "Weisskroaten" taucht in mehreren Quellen - auch
    bei Nestor in PVL, Porphyrogentos lokalisiert sie ziemlich genau -
    Beskiden, Der Name taucht auch in der Kosmas Chronik, bzw. bei Kadlubek usw.- die Ortsangaben differieren aber lassen sich grob der Region
    der (Ost)nordlichen Karpaten - Vorgebirge zuordnen.
    Ob der Name mit den Karpaten zu tun hat oder ob er einfach
    Bergbewohner ( Berg - hrb) bezeichnet - und wo kommt die Bezeichnug
    "Weiss" - "Belo" her - ?????. Ob, und was die Ost - Belokroaten mit den
    Kroaten aus Dalmatien zu tun haben - ???.

    Tatsache ist aber, daß sich die "Kroaten" im XVIII Jh. in Polen genauso
    gut belegen lassen wie die Ukrainer im Oleg´s Gefolge vor über 1000 Jahren.:autsch:

    Ist aber ein gutes Beispiel für "Geschichtspolitik". In mehreren Quellen
    sind nähmlich die Siedlungsgebiete der Belokroaten bzw Kroaten als nördliche Grenze der Prager Diözesie /Bischofstums ausgewiesen . Diese Tatsache nutzten die
    Österreicher um ihre Ansprüche auf bestimmte Gebiete bei
    der ersten Teilung Polens zu legitimieren. Man tauchte die Bevölkerung
    einfach zu "Kroaten" um und die Sache war erledigt - in "PR hinsicht" zumindest.
    Der Begriff "Kroaten" als Bezeichnung der Bevölkerung der Gebiete Polens, die 1772 an Österreich fielen, funktionierte sogar ziemlich lange in der
    Amtssprache der Habsburger Monarchie.

    Und das wird vermutlich der Hintergrund des Beitrages im kroatischen Fernsehen
    über die "Kroaten aus Polen des XVIII Jh" sein......;)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Januar 2010
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Den aufsatz von Gimbutas muß ich mal in Ruhe lesen, toller link. Die Karte ist aber Unfug, jedenfalls wenn sie auf die Bronzezeit datiert ist. Die Slawen sind völlig deplatziert und es ist überhaupt fraglich, ob man zu dieser Zeit schon von Balten sprechen kann. Richtig ist allerdings, daß weite teile im nördlicheren rußland stark baltisch geprägt waren.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Weiß wie ich weiß heist nur Heiden. Weisserbien lag sicherlich westlicher als Südosteuropa Serbien.

    Das mit den Kroaten habe ich nicht gewusst. Dacht nur Großkroatien sei erwähnt und icht der Begriff Weiß. Das die Österreicher was mit den Weißkroaten im 18 Jahhundert zu tun haben wusste ich nicht.

    In HRT wurde allerdings behauptet die Kroaten hätten mehr oder weniger Polen gegründet. Aber danke für die Info. Das es die Weißkroaten in Polen vielleicht noch lange gab, kann ich mir sehr gut vorstellen die Sorben gibt es ja noch imemr.


    Hrb heißt Berg. :grübel::grübel::grübel::grübel::grübel::grübel: Die iranische Theorie zu dem serbischen kroatischen Volksname wäre noch zu erwähnen. :S
     
  17. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Sind alles mehr oder weniger Spekulationen, z. T widersprechen sich die zeitgenossischen schriftlichen Quellen.

    Hier ist die Karte mit den angenommene Siedlungsgebieten der Kroaten
    [​IMG]
    Hier gibt es noch mehr Hypothesen, die die Chorwaten enweder
    weiter östlich, bzw, weiter nördlich platzieren.



    Mehr oder weniger. Eher weniger.
    Ist ne ziemlich gewagte Behauptung, aber ich habe es auch schon mal gelesen.
    Räumlich aber "haut es nicht hin" - die Siedlungsgebiete der Chorwaten (Kroaten) liegen weiter südlich von dem Gebiet, wo sich die "Wiege" des polnischen Staates befindet (Mittlere Warthe).

    Ich glaube, das wird auf Nestor zurückzuführen sein, der schrieb, daß die "Kroaten"
    Vorgänger der Lachi *(Ledzianen) waren, aus denen dann Polanen hervorgingen


    Von den "Kroaten" sind auf dem Gebiet Galiziens sind nur einige Begiffe
    geblieben, die spekulativ mit diesem Stamm in Verbindung gebracht
    werden können. Das sind die Bezeichnungen der Karpaten in örtlichen
    Dialekten -Horby (Chryby, Cherby, Chorby).

    Allerdings kann es genauso gut sein, daß irdendwelche Stämme
    eben so genannt wurden weil sie ihre Siedlungsgebiete in den
    Bergen, Vorgebirge usw. hatten.


    * Der russischer/ukrainischer Name Polen - Lachi
    - ungarischer - Lengyel
    - Litauisch - Lenkas
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Januar 2010
  18. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Im russischen ist Lachi abwertend gemeint.
    Im ukrainischen stimmt das nicht
     
  19. Beate

    Beate Neues Mitglied

    @beorna: Die Slawen finde ich auf der Karte auch etwas deplaziert. Von Balten kann man seit ca 1500v.Chr. sprechen.
    @al 2107: Litauisch "lenkas" ist eine geografische Bezeichnung mit der Bedeutung tiefer gelegene Stelle (im Vergleich mit dem höher gelegenen Hochlitauen). Prußisch "lenke" ist die Flusswiese.

    Litauisch für Slawe (speziell Weißrusse) ist "gudas" mit der Bedeutung Tiefe, aber auch Mittelstück. Prußisch "guddas" ist der Pole, mit der Bedeutung Gebüschbewohner.
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar bin ich nicht Beorna, dachte aber, daß man seit etwa 1500 v. Chr. von einer Auspaltung zwischen den baltischen und den slawischen Sprachen sprechen kann (weswegen auch von einigen Forschern die Hypothese der balto-slawischen Ursprache vertreten wurde bzw. wird, die jedoch äußerst strittig ist).
     

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