Kiever Rus, ein russisches Märchen?

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von KoLJA, 13. Januar 2010.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich dachte immer die Slawen sind erst seit dem 5 Jahrhundert nach Christus belegt davor kennt man nur Skythen in den weiten des heutigen Russlands und der Ukraine.
     
  2. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ich glaube um 1500 v. Chr. wird die Abspaltung der Germanen von den Balto-Slawen angesetzt. Die Ansicht, dass Germanen, Slawen und Balten eng verwandt sind, ist immer noch vorherrschend. Man kann dies auch an den eng verwandten Sprachen und gemeinsamen Wörtern sehen.

    Das erste Reich, in welchem wohl eine große Anzahl slawischer Stämme lebte, dürfte das Ostgotenreich Ermanarichs gewesen sein. Hier wird auch der Stamm der Anten genannt und der Fürst Boz. Beide werden zu den Slawen gerechnet. Der Ostgotenkönig Winithar (gedeutet als Wendenbesieger) soll nach dem Sieg der Hunnen über die Ostgoten wohl die Unabhängigkeitsbestrebungen der Anten nicht geduldet haben und besiegte Boz. Boz, seine Söhne und siebzig weitere Anten sollen zur Abschreckung aufgehängt worden sein. :winke:

    Zu den frühen slawischen Stämmen zählen auch noch die Veneter. Daher wohl das deutsche Wort Wenden. Sie befanden sich ebenfalls unter Ermanarichs Herrschaft.

    Hier nochmal der Wikipedia Link. http://de.wikipedia.org/wiki/Balto-slawische_Hypothese

    Hiernach wird im 3. und 2. Jhts. v. Chr. noch von einem gemeinsamen indoeuropäischen Volk der Germanen-Slawen und Balten ausgegangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2010
  3. Beate

    Beate Neues Mitglied

    timotheus, die These von der baltisch-slawischen Ursprache ist in der Tat umstritten. Einige Linguisten sind aber der Meinung, dass es sich um ein nachbarschaftliches Verhältnis gehandelt haben könnte.

    Aber zurück zu den Kiever Rus: Ich habe mir heute nochmal die Seite von Palmaitis reingezogen. Er geht ja davon aus, dass der Name sich von Ruß (Ort + Fluss im Memelland) und anderen prußischen Rus-Begriffen ableitet wie z.B. Rossiten (Vogelwarte auf der Kurischen Nehrung, in der Nähe von Wiskiauten mit den Wikinger-Ausgrabungen von Wladimir Kulakov)

    Ich fasse mal den litauisch geschriebenen Teil zusammen:
    -Quedlinburger Annalen zu Bruno Bonifatius von Querfurt: Er sei nicht in ein slawisches Land gezogen sondern nach "Sclavania", was das prußische Stammesgebiet Schalauen war, oder auch Königreich Ruß genannt. Er wird an der Grenze Russia-Litauen ermordet, was ungefähr dem Ort Schmalleningken entspricht.
    -Adam von Bremen erwähnt das Samland "Semland contigua Ruzzis et Polanis", wobei mit Ruzzia auch wiederum das Königreich Ruß gemeint sei und nicht etwa Russland, weil dieser Name erst sehr viel später entstanden sei.
    -Saxus Grammatikus erwähnt ein Inselhaff, die isländische Egilsage das "russische Meer". In dieser Saga wird auch der Lebensstil eines kurischen Häuptlings geschildert.
    -Die älteste Straße in Nowgorod heißt "prusskaja ulica" (Preußen-Straße, erwähnt erstmalig 1185)
    -Der Begriff Holm sei nicht dänisch abzuleiten sonder prußisch vom Ulm-Fluss, wo sich auch der Wikinn Werder befindet. (Siehe http://wiki-de.genealogy.net/Minge_(Ort))
    -Das älteste Symbol der Stadt Kiew, ein in einen Stein gravierter Dreizack sei das Symbol des baltisches Donnergottes, wie es auch an vielen Stellen im Samland zu finden sei.
    -Einer der ältesten Romanow-Vorfahren sei ein Gland (Bedeutung Trost) gewesen. Gland ist eindeutig prußisch ebenso wie der berühmte Richard Glande aus dem Samland, Kämpfer gegen den Ritterorden. Die Silbe "rom, ram" bedeutet im Baltischen still, heilig.
    -Der Name Oleg sei nicht von Helge sondern von prußisch Algis abzuleiten (einer der gegen Lohn arbeitet).
    -Der Name Vladimir sei zunächst Volodimir gewesen. -mir ist eine Silbe, die im Prußischen vorkommt (denken, dichten, erinnern).
    - Das slawische "vitiazj" (edler Krieger) entspricht dem baltischen "vytingis". Palmaitis verweist auf die fast identische Aussprache des lettischen "ķ" (k mit einer Fahne unten) mit dem "t", was immer zu Verwirrungen führe.
     
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  4. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Die Bezeichnung "Lach" für den Polen ist gebräuchlich sowohl in der russischen als auch in der ukrainischen Sprache. Es mag sein daß sie eine heute abwertende Bedeutung hat aber das ist die ursprüngliche Bezeichnung Polen in beiden Sprachen. (Übrigens die Polen selbst bezeichnen (ten) sich oft als "Lechici" - Lechiten.

    Falsch ist das:
    - Litauisch - Lenkas

    Es müsste Lenkija, Lenkijos heissen....

    http://lt.wikipedia.org/wiki/Lenkija

    Is halt so wenn man aus dem Gedächtnis zu schreiben versucht......:rotwerd:

    Die Ursache für Benutzung dieser Bezeichnung ( und nicht "Polen" wie
    das die Deutschen oder Tschechen tun) durch Ungarn Litauer und
    Russen/Ukrainer für Polen beruht auf dem gleichem Pirinzip
    wie der französische Name Deutschlands.
     
  5. KoLJA

    KoLJA Neues Mitglied

    Noch eine kleine Verbessrung. In der ukrainischen Sprache heißt es ebenfalls Lachici= Lachtzi.
    Bin aber trotzdem skeptisch, das man Polen so gennant hat.
     
  6. Beate

    Beate Neues Mitglied

    "Falsch ist das: - Litauisch - Lenkas Es müsste Lenkija, Lenkijos heissen...."

    Nee, nee, war schon richtig. Lenkas: der Pole; Lenkai: die Polen und das Land Polen. Lenkija ist auch das Land Polen; Lenkijos istorija: Geschichte der Polen
     
  7. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    noch eine kleine Anmerkung zu jenem Fürsten Boz. Die Germanen, wie auch wir heute im Deutschen, benutzten bei längeren Namen oft Abkürzungen und Spitznamen (got. Ildebad-Ibba, Badwila-Totila; dt. Wolfgang-Wolle, Eberhard-Eb). Boz könnte vielleicht von Boguslaw abgeleitet sein. Er wäre dann die erste in der Geschichte erwähnte slawische Persönlichkeit. Ist aber nur so eine These, ein Gedanke.:pfeif:
     
  8. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Hab noch was gefunden:
    "Ruß zur Zeit der Wikinger (800-1200) Der Name Ruß wie auch das gesamte Schalauen hat mit den Westdänen wie auch mit den Ost- und Nordslaven Berührungspunkte. Schalauen war vermutlich in der Jurisdiktion des Sankt Ansgar (831-865) und Sankt Rimbert (865-888) in deren geistlicher Obhut. Ansgar sammelte Schalauer Kinder und bildete sie zu Missionaren. Die Abgesandten von Groß Nowgorod, die 862 Ruß besuchten, baten um einen Herrscher. Sie sagten: Unser Land ist groß und reich aber in ihm ist keine Ordnung, kommt und regiert uns. Zu ihnen reiste Hrorekr, später Rurik genannt. Den Namen Ruß verwandelte der Moskauer Staat im XIV. Jahrhundert in Russija und machten daraus im XVIII. Jahrhundert Rossija. (vergleiche Litauische Enz. Band 26, Seite 147 und Encyclopedia Britannica, ed. XIV, vol.19, Seite 712)
    Ende des neunten Jahrhunderts regierten in Ruß vermutlich skandinavische Herrscher. Die historischen Quellen sprechen mehr über Schalauen als über ihre Stadt und Burg im Einzelnen. Und die Schreiber späterer Jahrhunderte, nicht mehr wissend, wo Schalauen und Ruß lagen, verlagerten und verwechselten ähnlich klingende Orstnamen und schufen dadurch eine schwer zu lösende Verwirrung."

    Quelle: [FONT=&quot] [/FONT]Matulaitis, K.A.: Die Schalauer des Altertums, Tauto praeitis II, 2, 1965, in Tolkemita Texte 52, Dieburg 1997
     
  9. ak_2107

    ak_2107 Gast


    Beate


    Was denn nun ???
     
  10. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Bischen um die Ecke denken und dich in die Zeit versetzen, in der die Namen entstanden sind. Hast du nicht in Kindertagen das Teekesselchen-Spiel gespielt? Manche Wörter sind eben doppelt und mehrfach besetzt. Bei lenkas dürfte das doch eine leichte Übung sein.
     
  11. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Bei dem Bekanntheitsgrad der litaunischen Sprache dürfte das hier eine eher schwere Übung sein.
    Dein erster Beitrag zu der Bezeichnung "Lenkas" war etwas mehr als irreführend.
     
  12. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Wenn litauisch lenkas Niederung bedeutet und gleichzeitig auf Polen angewendet wird, dann ist das doch eine sehr plastische Beschreibung, oder?
     
  13. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Es ist aber auch irreführend, denn der Ursprung von dem Wort "lenkas"
    als litauscher Bezeichnung für Polen geht wohl auf den Namen eines slawischen Stammes Ledzianie (Golensitzen), der vermutlich als
    Eigenname funktionierte und von den "Nachbars" - Litauer, Russen, Ukrainer, Ungarn ( in einigen skandinavischen Quellen - XI Jh.
    funktioniert er ebenfalls) übernommen wurde.

    Eher zweifelhaft, daß es sich bei der litauischen Bezeichnung "lenkas" um "litauische Fremdnennung" dieses slawischen Stammes aufgrund der geografischen Eigenschaften seiner Siedlungsgebiete handelt. Habe zumindest noch nix davon gelesen.
    Wäre auch unlogisch denn der litauische Grundbegriff für "Niederung" = "lenkas" (?) funktioniert nicht in den slawischen Sprachen als
    "Lachien", in der ungarischen als "Lengyel" usw. (von Skandinavien ganz zu schweigen.)
    als Synomim für bestimmte geografische Eigenschaften - Niederungen oder ä.

    Die "Doppelbesetzung" für "Lenkas" im Litauischen würde ich eher als eine
    zufällige Angelegenheit betrachten. Sei denn man stellt die These,
    daß die (ur)Ungarn diese Bezeichnung von (ur)Litauern übernommen hatten.
    Zum Beispiel. Wenn die Russen ihren ihren Namen (eigentlich) den
    Litauern verdanken sollten - warum nicht ? ;) .

    Der Ursprung des Namens Lendziani im slawischem wird übrigens auf
    "Ledz, lend" oder ähnliches zurückgeführt - was eher mit einer
    (landwirtschaftlichen) Brache oder Rodung zu tun hat.

    Die Ledziani selbst "verschwanden" irgendwann zwischen IX und XI
    Jh. Vermutlich wurden sie zum Teil der Kiever Russ.....
    (Nestor - PVL, Unterwerfung eines Stammes mit diesem Namen etwa 992, lt. Nestor waren die "Lendziani" auch an dem Feldzug gegen Byzanz
    907 an der Seite der Russ beteiligt.).

    Übrigens auf solchen, bzw. ähnlichen "Doppelnennungen" kann man
    herrliche, mehr oder weniger abstruse Konstruktionen aufbauen.
    So hat die Bezeichnug "Prusy" - "Pruzzen" im eingen polnischen Dialekten (Masowien) eine
    (ur)Bedeutung von "Streuen" - es wäre durchaus möglich zu behaupten, das der Name der Pruzzen im polnischen auf die geringe Bevölkerungsdichte bei dem nördlichen Nachbar Polens zurückzuführen ist.....Streusiedlung oder so.....:yes:
    Macht aber keiner. Bis jetzt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Januar 2010
  14. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Warum sollte ein baltischer Begriff in slawischen und skandinavischen Sprachen oder gar im Ungarischen funktionieren? Wenn schon, dann die indoeuropäische Wurzel, wobei dann das Ungarische auszuklammern sei.
    Wer sagt, dass eine soziologische Gruppe den Eigennamen einer anderen Gruppe übernimmt? Kannst du dann Allemagne-Germany-Vokietija-Němska erklären?

    Du schreibst "Bei dem Bekanntheitsgrad der litaunischen Sprache dürfte das hier eine eher schwere Übung sein" Deine folgende Äußerung halte ich für jemand der "lenkas" als eine schwere Übung betrachtet ziemlich verwegen: "Die "Doppelbesetzung" für "Lenkas" im Litauischen würde ich eher als eine zufällige Angelegenheit betrachten."

    Was Prūsai (Prußen) angeht, solltest du dich etwas schlauer machen. Im übrigen finde ich, dass dies Geplänkel nichts mehr mit der ursprünglichen Fragestellung (Kiever Rus) zu tun hat.
     
  15. ak_2107

    ak_2107 Gast

    Warum nicht ?. Es gibt eine ganze Menge solcher Begriffe. Ob Orts oder Personen -
    namen, bis zu dem (Eigen)namen der Ethnie oder Gruppe. Den Name "Litauen"
    wird hier wohl das beste Beispiel sein - ?

    "tedesco" hast Du vergessen ?, oder bewusst herausgelassen ?

    Bis auf "Vokietija" schon. Wäre nicht schlecht wenn Du hierzu etwas schreiben könntest ....:).

    Nun kein Geplänkel weiter....


    - um bei Thema zu bleiben - Kiever Rus.
    Ist das eigentlich Eigenname oder "Fremdvergabe" ?
     
  16. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Stell mal deine Frage/ formuliere deine Aussage zu Litauen präzise. Vielleicht erzähl ich dir dann was über den Eigennamen.

    Vokietija ist etymologisch nicht geklärt, kann aber ein schwedischer Ort gemeint sein. Da wo man vermutete, dass sie hergekommen sind.
    Die Kuren hatten für die Deutschen denselben Namen wie für den Südwestwind, die Prußen nannten sie Stammler, die Slawen nennen sie Stumme.

    Ob Kiever Rus ein Eigen- oder Fremdname ist? Überlasse ich den Forschern. Bisher habe ich nur vorgebracht, was litauische Wissenschaftler dazu sagen. Vielleicht findet der russische Archäologe Kulakov ja was raus: Wiskiauten: Startseite
     
  17. Musiker53

    Musiker53 Neues Mitglied

    Eine allgemeine Bemerkung.
    Es waren die Zeiten, da haben die Menschen mit den Farben auch die Himmelsrichtungen verbunden. In den Turksprachen zumindest.
    Ak-Orda(Weiß-Westen), Kök-Orda (Blau-Norden), Ksyl-Orda (Rot-Süden), [So heißt immer noch eine Stadt in Kasachstan]. Osten sollte Grün sein.
    Ob Weiß-Kroaten auch nur West-Kroaten sind?

    Habe gerade im Internet gelesen, das solche Farbenbezeichnungen aber bei unterschiedlichen Völkern dem entsprechen auch unterschiedlich sind, so bei der Iraner ist Weiß -Osten und Blau -Süden.
     
  18. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Irgendwie weicht ihr ganz schön von Thema ab.
     

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