Kingdom of Heaven

Speaker schrieb:
hier:"Der tapfere, lepröse König bestand auch diese Probe - im Juli 1182 warf er Saladin bei der Burg Belvoir, im August bei Beirut zurück. Am Jahresende drang er seinerseits bis in die Vorstädte von Damaskus vor und verschaffte sich damit noch einmal Respekt. Auf dem Rückmarsch, bei einem Zwischenhalt in Nazareth, befiel ihn jedoch erneut ein heftiges Fieber, das ihn wochenlang außer Gefecht setzte"

Weiter vorn schrieb der Autor:"Als gleichzeitig der 14-jährige König - zu dieser Zeit noch in der Lage, einen Kriegszug mitzumachen..."; "der 15-jährige lepröse König nahm auch an diesem von Raimund und Humfried geführten Feldzug teil."

Es gibt mehrere Stellen, wo eine aktive Teilnahme am Krieg von Balduin zu erfahren ist. Die Teilnahme am Kriegszug 1182 ist insbesondere hervorzuheben, da er schon 2 Jahre vorher kaum noch in der Lage war:"...Indes der lepröse Balduin die Staatsgeschäfte - mit umwickelten Armen und Beinen, das zerfressene Gesicht verschleiert - nur noch im Bett oder auf der Bahre versah, war sie[Königinmutter Agnes], gemeinsam mit ihrem Bettgenossen, längst die eigentliche Inhaberin der Macht..."

Alle Zitate aus: Operation Heiliges Grab von Rudolf Pörtner
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Danke, Speaker, damit wird einiges klar :hoch:
Anm.: Daß er bis zum Waffenstillstand 1180 persönlich ins Feld zog, hatte ich auch in meinen Büchern gefunden. Mir ging es speziell um das Jahr 1182, wo ich eben nur etwas von christlichen Heeren allgemein gefunden hatte bzw. davon, daß Baudouin IV zu Weihnachten 1182 an Malaria erkrankte, worauf sich der Aussatz verstärkte und infolgedessen er dann 1183 wohl auch erblindete.
Das letztgenannte Zitat bestätigt zumindest, daß ich nicht ganz falsch lag, wonach er ab 1180 kaum noch das "Haus" verließ.

(Zusammengetragen aus Kugler Geschichte der Kreuzzüge, Zöllner Geschichte der Kreuzzüge sowie Barth Lexikon der Kreuzzüge)

Dank & Gruß

Timo
 
parago schrieb:
Und was ist mit der (unvermeidbaren) Kritik der amerikanischen Regierung? Konnte ihm die auch wurst sein? Unwahrscheinlich. :D
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Drum vermute ich ja, daß er versucht, sich da irgendwie dazwischen durchzuwursteln - mit einem lieben christlichen Helden. Nur daß der halt nicht für den Glauben kämpft, und offenbar auch nicht für den Erhalt der fränkischen Besitzungen in Outremer, sondern für "das Gute".
 
Zuletzt bearbeitet:
Arrghh. Ich war gestern im Kino um mir "Kingdom of Heaven" anzusehen.
wäre man nicht historisch vorbelastet, könnte man sagen sehr geiler Film. Aber:
Rainald von Chatillon (im Film Reynard) ist wirklich kriegs- und beutelüstern, aber er ist Templermeister und der gesamte Templerorden wird als gruppe dargestellt, der nur den Kampf mit den sarazenen sucht und sie ausnahmslos bis aufs Messer haßt,
Bitterer Beigeschmack eines sonst guten (persönl. Meinung) Films.
 
Triere schrieb:
:eek: Er ist WAS???
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Ja liebste Triere, ich hoffe , Du hast Deine Herztropfen immer dabei :winke:. Das ist wirklich nicht sehr toll gelöst von Mr. Scott, selbst wenn es dramaturgisch notwendig war, so ist das doch etwas krass...:motz:
 
Rainald von Chatillon als *schluck* Templermeister:
Speaker schrieb:
Ja liebste Triere, ich hoffe , Du hast Deine Herztropfen immer dabei :winke:. Das ist wirklich nicht sehr toll gelöst von Mr. Scott, selbst wenn es dramaturgisch notwendig war, so ist das doch etwas krass...:motz:
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Na, da bin ich mal gespannt, wie das notwendig sein kann! Und wer ist dann der Mensch, der laut imdb "templar master" ist? Bzw, was haben sie gegen Gérard de Ridefort? Da hätte man doch ein wunderschönes, ekelerregendes Triumvirat des Bösen aus Rainald, Gerard und Guy machen können. :rolleyes:
Oder ist er nur (!) Meister von Jerusalem? Na, solche Feinheiten traue ich denen aber nicht zu. :still:
Apropos, weil ich mir gerade den Cast anschaue. Was ist denn aus Raymond III von Tripolis geworden? Bin ich blind, oder fehlt der?

Herztropfen, gute Idee. Aber da ich erst übernächste Woche reingehe, habe ich ja noch Zeit, mich seelisch darauf vorzubereiten. Meditieren, in mich gehen, Runciman streicheln, ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach allem, was ich hier gelesen habe, werde ich mir den Film wohl nicht anschauen. Scott hat leider keine Lehren aus "Gladiator" gezogen - warum auch, der Film war ja erfolgreich. Mir geht seine Geschichtsfledderei langsam auf die Nerven. Das fängt ja schon damit an, dass Balian zum Zeitpunkt des Films mindestens um die 40 Jahre alt war und keineswegs ein dem Geschlecht der Ibelinen abhanden gekommener Schmied, sondern einer der mächtigsten Männer im Königreich war, der die Witwe von König Amalrich heiraten konnte.

Ausgehend von dieser Uminterpretation des Balian, kann im Rest auch nicht mehr bestimmen. Scott kann in Interviews sogar ungestraft behaupten, man wisse eigentlich nicht viel über den historischen Balian.

In "Gladiator", den ich gesehen habe, ging er auf ähnliche Weise vor: Ein modern anmutender Held stapft durch die römische Geschichte. Über Gladiator habe ich schon viele Diskussionen geführt, bei dem die Leute meistens einen Standpunkt annahmen, der in einer Filmkritik gut ausgedrückt wurde: "Es handelt sich aber nicht um eine Geschichtsstunde, sondern um einen Blockbuster."

In der Tat habe ich erkannt, dass es weniger um die dramaturgisch gesehen "kleinen" Filmfehler geht, in Gladiator: Völlig falsche Vorstellungen von einer kämpfenden römischen Armee, lächerliche Gladiatoren-Outfits, die mehr an "Mad Max" erinnern, rein der Stimmung angepasste Kulissen, aus dem historischen Zusammenhang gerissene Figuren.

Es geht mehr um eine Essenz der Epoche, die es dem Filmpublikum zu vermitteln gilt. Doch wenn die so verquer inszeniert werden wie in "Gladiator", frage ich mich, wo überhaupt die Historie in Scotts Filmen bleibt. In Gladiator geht es um einen (erfundenen) Thronfolgestreit, im Prinzip um den Kampf gegen die Tyrannis. Der Gladiator steht auf der Seite des rechtmäßigen Erben, unterstützt von einer immerhin nicht ganz so holden Maid und dem römischen Senat, unterschwellig steht diese Gruppe für ein demokratisches, humanes Rom.
Demgegenüber halt der böse Tyrann. Scott hatte nicht mal den Mut, wenigstens diese zusammengeklitterte Geschichte in den historischen Zusammenhang zu heben - der Tyrann obsiegt trotz zahlloser dunkler Machenschaften nicht, sondern wird am Ende vom aufrichtigen Helden im ehrlichen Kampf niedergestreckt.

Was lernen wir aus Gladiator über das antike Rom? Nichts, denn eigentlich stimmt nichts. Aber richtig, es soll ja auch ein Blockbuster sein und keine Geschichtsstunde. Dann schaue ich mir aber auch lieber einen richtigen Blockbuster an, der gar nicht erst ein Geschichtsbild vermitteln soll, wie "Herr der Ringe".
 
Die "Übermacht" der Dramaturgie über die historischen Begebenheiten wird erst dann aufhören, wenn endlich mal jemand den Mut hat einen Film zu drehen, der sich nicht an die 08/15 Strickmuster einer "erfolgreichen" Story hält und dann *Oh Wunder* damit ebenfalls Erfolg feiern wird. Das Perfide an der ganzen erbärmlichen Sache ist ja "lediglich" die konservative Firmenpolitik in Hollywood bzw. der Filmindustrie. Der Glaube daran, daß "historische Wahrheiten" nicht so spannend sein können wie modifizierte Geschichten, die in das typische Erfolgsstrickmuster passen. Das kann man ja eins zu eins in die Literatur übertragen. Ich glaube fest daran, daß es wesentlich mehr Möglichkeiten gibt als die übliche Vorgehensweise. Aber solange Regisseure und Produzenten mit der Einstellung von Ridley Scott ans Werk gehen, werden sie erfolgreich sein und leider nichts ändern.
 
Zitat Marbod: "Der Glaube daran, daß "historische Wahrheiten" nicht so spannend sein können wie modifizierte Geschichten, die in das typische Erfolgsstrickmuster passen."

100% Zustimmung! Diese arrogante Haltung wurde mir besonders bei Petersens "Troja" bewußt, als er seinen "Erzschurken" Agamemnon entgegen der literarischen Vorlage sterben ließ, weil das so in einen Hollywood-Blockbuster reingehört. Troja finde ich im Vergleich zu den beiden Scott-Filmen nicht so schlimm, weil die Sage nicht dermaßen stark zerfleddert wurde und das ganze Setting einen wesentlich größeren Interpretationsspielraum erlaubt.

Meine persönliche Geschmackssache zu "Kingdom of Heaven" ist, dass ich es wesentlich interessanter gefunden hätte, wenn ein Film über den 1. Kreuzzug gemacht worden wäre. Das wäre ein wirklich spannende Sache geworden: Der entbehrungsreiche Weg nach Jerusalem, das Blutbad an den Andersgläubigen in der Stadt, der Pathos, der die Männer nach der Eroberung der heiligen Stadt erfüllte, außerdem viel spannendere Figuren als Balian wie Gottfried von Bouillon oder Bohemund von Tarent.
 
Speaker schrieb:
Wer geht denn früh ins Kino ?
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Wir. :)
Samstags ist in jeder Vorstellung nach 15.00 nachmittags die Hoelle los und das muss ich mir einfach nicht geben. Samstags morgens dagegen hat man fast das Gefuehl, einem Privat-Screening beizuwohnen. So geschehen am Eroeffnungswochenende von 'Shark Tale', da sassen wir beide tatsaechlich ganz alleine im Saal. Nett. =)

Um 12.00 geht's los.
 
Worüber man sich aufregen kann.... Ich stimme euch zu, wenn ihr anmerkt, dass viele Menschen in diese Kinofilme hineingehen und denken sie hätten was gelernt wenn sie hinauskommen. Ein wirkliches Elend, dem sollte Einhalt geboten werden, mit einem simplen Verweis.

Aber:
"Gladiator" ist nur ein Remake des Filmes "Der Untergang Roms" aus dem Jahre 1963. Die Handlung vorzuwerfen wäre dementsprechend hohn, immerhin hat man sich ein wenig mehr Mühe gegeben mit der Ausrüstung. Ja sie ist nicht toll, aber immerhin besser, als die des vorhergehenden Filmchens.
Einen Eindruck des "Geistes" der Zeit können wir so oder so nicht filmisch umsetzen, denn, wie auch gerne einige hier gerne anmerken, weder waren wir dabei noch können wir einen Blick in die Zeit werfen. Wir haben keine Ahnung was in den Köpfen der Menschen vorging, wie sie fühlten. Wie anders als "frei" kann man dann also verfilmen. Gleiches Gemecker gibt es auch bei jeder Buchverfilmung. Der Regisseur und der Drehbuchautor setzen ihre Sichtweise und ihre Interpretation um. Das gefällt meist einem nicht unerheblichen Teil der "Fans" nicht, dazu s. man die Diskussionen um den HdR.

Aber:
Gladiator abzulehnen und Troja als "ok" zu betiteln wäre dann inkosnequent. Von wegen die Illias nicht zerfleddert. DIe freie Interpretation dieses Sagenstoffes weicht stellenweis bis aufs äußerste von den Quellen ab, vom historischen Hintergrund reden wir besser gar nicht, von Logik schweigne wir gleich ganz (und filmtechnisch sollte man das Ding in eine Ecke mit den 60ern Filmen verbannen).

Aber: es gibt schon Filme, die es anders machten oder es versuchten. Filme wie Master&Commander oder Alexander sind mutige Versuche, und beide glänzen durch authentische Ausrüstung und eine Beachtung von Quellen. Beide sind m.W. gefloppt. Und auch "Last Samurai", der sich mit einem philosphisch-historischen Thema auseinander setzt ist beim Publikum nicht angekommen.

Bleibt aber folgendes zu sagen: Gladiator hat tausende Zuschauer veranlaßt sich mal etwas genauer damit auseinander zu setzen oder mal eine Veranstaltung zur römischen Geschichte anzusehen oder ein Museum aufzusuchen und dort evtl. auch was gelernt...

Und nur so nebenbei, ich terrorisiere die Menschen auch, die mit mir in Historienschinken gehen mit beständigem Genörgel und Verbesserungen, stolz darauf zu sein will mir nicht gelingen, zumal ich daran Zweifle dass es einem von uns Gelingen würde, es besser zu machen, wenn selbst ein Peter Connolly als Berater in einem Film nichts mehr reißt.
 
Wir sind aber nebenbei bemerkt noch immer im Thread 'Kingdom of Heaven', nicht vergessen.. ;o)
 
@ Tiberius: würde gerne antworten, wäre aber tatsächlich etwas Off-Topic. Interesse, einen weiteren Thread zu dem Thema "Historische Richtigkeit in Film allgemein und zu Gladiator im speziellen" aufzumachen?
 
Ich habe den Film gestern Abend gesehen und fand ihn nicht so schlecht, streckenweise sogar richtig gut. Ich fand es aber dramaturgisch schlecht, dass Am ende alle guten christlichen Nebenfiguren fehlten, man hätte für die Belagerung noch eine aufheben sollen. Die Moslem waren meiner Meinung nach zu undifferenziert. Sie traten, bis auf einen interessanten saladin und einen 2. Anführer, nur als Soldaten mit runden Schilden (als auffälligste Eigenschaft) auf. Von ihrer Kultur wurde (fast) nichts gezeigt. Dafür wirkten die Europäer richtig schön dreckig. Mit angekauten Ohren, fleckiger Haut und Schwefelgelben Zähnen. Dass Rainald von Chatillon t direkt als Templergroßmeister bezeichnet wurde, habe ich nicht bemerkt. Er hatte nur die Unterstützung dieser sowie gleiche Kleidung. Historische Unkorrektheiten sind mir nicht aufgefallen. Allerdings kenne ich mich in dieser Zeit auch nicht so gut aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich muß mir diesen Film wohl doch antun, um ein endgültiges Urteil abgeben zu können.

An der Stelle nur soviel...

Themistokles schrieb:
... Rainald von Chatillon wurde nicht direkt als Templergroßmeister bezeichnet, sondern hatte nur die Unterstützung dieser sowie gleiche Kleidung.
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Aufgrund der gleichen Kleidung wird er damit zum Templer gemacht, denn nur Mitglieder der Ritterorden durften auch die entsprechende Kleidung tragen. Und damit haben wir tatsächlich und nachweislich eine historische Unkorrektheit, denn Rainald de Chatillon war nun einmal kein Templer!
Ich finde dies übrigens etwas enttäuschend, denn auf diese Art den damaligen Templermeister Gerard de Ridefort aus der Handlung zu lassen, ist schon ein Armutszeugnis.
Wie Triere zuvor schon bemerkt hatte, wäre es - und das sogar nur anhand der bekannten Quellen, also ohne besonderen dramaturgischen Aufwand - doch so gut möglich gewesen, das "Triumvirat" Rainald, Gerard & Guy de Lusignan umzusetzen...

In diesem Sinne

Timo
 
Also ich hab den Film jetzt auch gesehen und muß mal klar eine Lanze für Ihn brechen.

Der Film ist von der historischen Authenzität her ein Meilenstein und auch sonst sehr gut. Ich ging schon mit sehr gemischten Erwartungen hinein und wurde sehr positiv überrascht.

Selbst Bloom den ich vorher als Schwachpunkt gesehen hatte hat seine Sache soweit gut gemacht.

Selbst bei Tempus Vivit und anderen, fachkundigeren Kreisen wurde schon festgestellt, daß die Ausstattung max so um die 50 Jahre hin oder her falsch ist, was angesichts eines FILMS ich würde sagen: herausragend ist.

Der Reihe nach:

Kameraführung und Schnitt: Sehr gut, gewohnt gute Arbeit von Scott, einige herausragende Einstellungen, vor allem kommen die Szenen organisch und authentisch rüber, das Bild ist organisch zusammengeschnitten und so von herausragendem Realismus.

Filmmusik: die meiste Zeit gut, die eine Stelle die auf der 13 Krieger anspielt empfinde ich als störend.

Ausstattung: Herausragend !! Auch wenn es hier sicher wieder Fanatiker geben wird die unzufrieden sind weil irgendeine Unterhose nicht historisch ist, die sollten mal lieber überlegen WAS für Maßstäbe hier gesetzt wurden und dann selber mal versuchen es besser zu machen mit dem gleichen Geld.

Story und Plot: die Geschichte ist gut gewählt und das Zeitfenster hochinteressant. Prinzipiell hätte man die Dramaturgie der echten Geschichte hier besser nutzen können, es bleiben einige Schwächen im Drehbuch vor allem in der Charakterentwicklung und in Nebensträngen z.B. in der eingebauten Liebesgeschichte die sich aber auch schlicht und einfach durch das Filmschaffen ergeben.

Den Fanatikern sei hier gesagt: daß nicht alle Menschen Geschichtswissenschaftler sind und dann sollen sie das mal bitte mit früheren Filmen vergleichen !!

Schauspielerische Leistung: Selbst Bloom bemüht sich hier sichtlich auch wenn gerade die Hauptfigur von ihrer Motivation wie vom Charakter her nicht klar wird. Man nimmt ihm den depressiven jungen Mann ab, nicht aber den totalen Ritter der er dann wird.

Meisterhaft spielen David Thewlis (Johannitermeister) und Ghassan Massoud (Salladin). Die meisten anderen Spielleistungen sind gut.

Wer die offizielle Internet-Seite schon vor Wochen und Monaten kannte, weiß, daß dort z.B. Almarich (Almaric http://www.imdb.com/name/nm0867677/
) und andere Charaktere vorkamen die jetzt im Film gar nicht vorkommen bzw daß Szenen gezeigt wurden die jetzt im Film gar nicht vorkommen.

Die DVD wird 1 Stunde länger sein als jetzt der Film und zwar zu 50 % Charakterentwicklung und zu 50 % weitere Kämpfe. Von daher ist die Charakterentwicklung usw dann durch die DVD besser gegeben und diese wird dann ein weiteres Hochlicht sein.

Ein Manko bleibt trotz aller Bemühungen die Darstellung der Muslime die leider etwas blaß geblieben ist. Außer ein paar wenigen Stellen mit Salladin sind die Muslime als Gegner nicht weiter charakterisiert was schade ist da hier Potential des Films verloren geht.

Zur Kritik an der Historischen Richtigkeit:

Laut Scott selbst ist weder Rainald noch Guido Hochmeister der Templer wie das hier behauptet wurde, sondern Gerard de Ridefort kommt sehr wohl vor: Das ist der Templer mit der weißen Kappe der zusammen mit Guido und Rainald auftritt. Im Gegensatz zum Meister der Johanniter der eine schwarze Kappe trägt:

http://www.imdb.com/name/nm0860947/

Das Rainald und Guido auch Templerkleidung tragen soll nicht heißen daß sie Templer sind.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, wo im Film überhaupt behauptet wird die seien Templer, so weit ich das verstanden habe stehen sie dem Orden nur sehr nahe und sind mit Gerard eng verbündet. Das Rote Kreuz wurde auch von vielen anderen Kreuzrittern getragen, es war allgemein das Erkennungszeichen von Kreuzrittern.

Tiberias ist übrigens Raimund von Tripolis, da hier nach dieser Figur gefragt wurde, die Stadt und Festung von Tiberias am See Genezaret war Teil seines Lehens und daher wurde er auch Raimund von Tiberias genannt. Historisch war er in Schlacht bei Hattin dabei, brach aber ganz am Anfang der Kämpfe durch die muslimischen Reihen und floh und beteiligte sich dann nicht weiter am Kampf.
 
Quintus Fabius schrieb:
Außerdem ist mir nicht ganz klar, wo im Film überhaupt behauptet wird die seien Templer, so weit ich das verstanden habe stehen sie dem Orden nur sehr nahe und sind mit Gerard eng verbündet. Das Rote Kreuz wurde auch von vielen anderen Kreuzrittern getragen, es war allgemein das Erkennungszeichen von Kreuzrittern.
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Hallo, ich meine es vernommen zu haben als Tiberias erstmals Reynard erwähnt und dem König(ich glaub,es war der König) berichtet, daß diese den Frieden ernsthaft stören durch ihre Raubzüge. Bin mir fast sicher, werd bestimmt den Film nochmal sehen und wenn ich dann falsch liege, Asche auf mein Haupt und sorry... Aber ich glaub es wurde explizit erwähnt und das wäre dann ein eklatanter Fauxpas (auch für Nichtgeschichtswissenschaftler ;)) In einem Film über den 2.WK besetz ich Stauffenberg ja auch nicht als Auschwitzkommandant.:mad: (sorry wegen dem Vergleich aber ich kann nicht...:still:)
 
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