kleine Geschichte der Atombombe..

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von hatl, 11. April 2013.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das Jahr 1983 bringt einen wesentlichen Einschnitt in der Geschichte der Atombombe.
    (gerade mal 30 Jahre her, aber die Atombombe ist ja auch noch jung)
    Erstmals kommt der Gedanke auf, dass ein Nuklearkrieg zwischen den Supermächten überhaupt nicht gewinnbar sei,
    sondern ein solcher die Menschheit derart schädigen würde, dass deren gesamte Vernichtung eine vernünftig anzunehmende Konsequenz wäre.
    (TTAPS)

    In der Folgezeit wird dies zwar vehement von verschiedener Seite bestritten werden.
    (Fred Singer und andere)

    Dennoch verändert sich ab diesem Zeitpunkt die allgemeine Sicht wesentlich.
    Insbesondere auch deshalb, weil sich die diesbezüglichen Einschätzungen beiderseits des eisernen Vorhangs deckten:
    http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/RobockToonSciAmJan2010.pdf

    Nachdem ab den 50ern die Anzahl der nuklearen Sprengköpfe sprunghaft wuchs und in der 80ern ihren Höhepunkt erreichten, sanken sie in der Folge.
    Siehe http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/WiresClimateChangeNW.pdf PDF-Seite 4

    Gleichzeitig aber erhielt die Proliferation erheblichen Auftrieb.
    Nunmehr verfeinerte Simulationen legen nahe, dass auch ein „lokaler“ Atomkrieg global gefährliche Effekte zeitigen würde.
    (erster Link verweisend auf Scientific American)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2013
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Zeitlinie stimmt nicht. Das Bewußtsein der verheerenden Folgen betrifft die Diskussion seit der Gründung von "Manhatten" und trennt sehr deutlich die Befürworter und die Gegner.

    http://de.wikipedia.org/wiki/J._Robert_Oppenheimer

    So veröffentlicht Lindemann bereits 1961 einen Reader, der wichtige Befürworter und Gegner der A-Waffen zu Wort kommen läßt. Und bereits zu diesem Zeitpunkt ist die Problematik des militärischen Einsatzes im Westen in jeder Beziehung deutlich.

    Ist der Krieg noch zu retten?: Eine Anthologie militärpolitischer Meinungen ... - Google Books

    Die einflußreiche Studie von Weizsäcker und Afheldt aus dem Jahr 1971 zu den Folgen eines A-Waffen-Einsatzes in Deutschland beerdigt die "Hoffnung" auf die "Führbarkeit" von Atomkriegen endgültig.

    Kriegsfolgen und Kriegsverhütung - Carl Friedrich Weizsäcker (Freiherr von), Horst Afheldt - Google Books

    Die weitere Stationierung von A-Waffen in Europa kann nicht mehr im Clausewitzschen Sinne erklärt werden, dass der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln sei, sondern der Krieg mit A-Waffen beendet jegliche Gesellschaft und somit auch jegliche Politik.

    Die A-Waffen haben somit das nicht intendierte perverse Ergebnis, dass sie auch die zukünftige Kriegsführung mit abschaffen. Es gibt niemanden mehr, der diese Kriege führen könnte. Globaler Genozid!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2013
  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    So sieht es aus. Man schließt keine Tests aus...

    Partial Test Ban

    und meint dann, damit Krieg führen zu können.

    Ein interessanter wirtschaftshistorischer Ansatz.

    M.
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane,

    es ist, so wie ich es verstehe, gewiss richtig, dass es von Anfang an Betrachtungen zu den verheerenden Wirkungen der Atombombe gab und es war auch vor 1983 naheliegend anzunehmen, dass ein Nuklearkrieg nicht sinnvoll führbar sei,
    weil dieser auch die Vernichtung des Angreifers beinhalten würde.
    Letztlich ist das ja der Grundgedanke der Abschreckung.
    Wenn es also darum geht ab wann der Gedanke entstand ein Atomkrieg sei nicht führbar, dann hast Du zurecht bemerkt, dass der Zeitpunkt 1983 nicht in der Zeitlinie stimmt.

    Die Simulation der NASA-Gruppe TTAPS warf aber ein noch grundsätzlicheres und bis dahin nicht beachtetes Problem auf:
    Nämlich, dass ein Atomkrieg den Planeten insgesamt vorübergehend unbewohnbar machen könnte.
    Vergleichen könnte man das ansatzweise mit dem Impact-Ereignis an der Kreide-Tertiär-Grenze.
    Damit wurde erstmals eine Gefahr in die Betrachtungen eingeführt,
    welche über allen strategischen Erwägungen stehen müsste.

    Denn ein Nuklearkrieg würde nach dieser Betrachtung nicht nur den Angegriffenen und Angreifer vernichten, sondern die gesamte Nahrungskette des Planeten in katastrophaler Weise schädigen und somit ein globales Massensterben bewirken.
    (siehe auch PDF-Seite 5 dieses Links: http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/WiresClimateChangeNW.pdf)

    Damit betritt 1983 ein ganz neues Drama die Weltbühne.
    In diesem Sinne ist das ein Zäsur in der Geschichte der Atombombe.
    Zu den widerstreitenden Ansichten zu den militärischen Aspekten
    gesellte sich die Würdigung der Aspekte der planetaren Ökologie.

    Grüße hatl
     
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  5. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Wenn ich gut erinnere, einmal hat Einstein auch folgendes gesagt:

    Ich weiß nicht, im dritte Weltkrieg mit welche Waffen gekämpft wird, aber der vierte sicher mit Stöcken und Steinen.

    So gesehen, waren viele Wissenschaftler schon von Anfang an gegen eine Atombombe/Kernwaffeeinsatz.

    Aber der diesbezügliche, realisierte, die Politik des kernwaffenbesitzende Großmächten der endgültige Umkehrs nach der sgn. USA Projekt: SDI Scheiterung eingetreten.

    (Wikipedea/Edward Teller/
    ((Kurz zu Teller noch: Er hat auch folgendes geschrieben:
    Teller hatte Unrecht. Jede 20-30 Jahr geht eine Reaktor hoch. Neben alle Vorsicht. Tschernobyl, Fukushima..
    ))
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2013
  6. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Ergänzung zum vorherige Beitrag:

    Hatl, so schnell es im Jahr 1983 doch nicht gegangen
    dass diese Tatsache
    der erwünschte Wirkung gehabt hätte, und
    einereseits ist es wahr, dass im Jahr 1983 eine neue Drama aufgekommen, aber anderseits noch vor dem der Aspekte der planetaren Ökologie wegen Reagens Rede am 23. März 1983. über den SDI Program als eine neue Machtdemonstration/Drohung im Frage Atommacht von der USA im Vordergrund sich gerückt.

    Was hat diese SDI Program tatsächlich "ausgesagt"?

    Dass wir (USA) fähig sein werden eueren (UdSSR) mit Atomsprängköpf bestückte Raketen abzufangen/vernichten usw. Und dann ....

    1985, in dem Zeit, wann Reagan beim Gorbatschow "sondierte", Teller hatte noch Reagen bestimmt ermutigte, dass nicht nachgibt im Frage "Star -Wars" an den Sowjets, weil der Sowjets haben keine solche Elektronik.

    Hier ist eine kleine (nicht vollständige) Überblick über den SDI/und anderen unterschiedliche Programmen:

    1984: Strategic Defense Initiative Organization (SDIO), mit dem Aufgabe der Aufsicht über den SDI
    1987: Strategic Defense System Phase I Architecture (aus diese -Phase I- wurde weiterentwickelt der:Ground-Based Midcourse Defense )
    1991:von G. H. W. Busch wurde der Mission der SDI neu bewertet, und wurde auf den Name: Global Protection Against Limited Strikes (GPALS) getauft
    1993: von Präsident Clinton wurde der Ballistic Missile Defense Organization (BMDO) gegründet (damit ist der SDIO ausgedient, danach wurde der Raketenabwähr - Programm von George W. Busch „reanimiert“ mit dem National Missile Defense und Ground-Based Midcourse Defense Programmen)
    (ERINT – Extended Range Interceptor
    Der ERINT-Programm war eine Teil der SDI-s,eine Weiterentwicklung des FLAGE – Flexible Lightweight Agile Guided Experiment-s;
    HOE – Homing Overlay Experiment (der Technologie der HOE wurde später zum Entwicklung des ERIS verwendet)
    ERIS – Exoatmospheric Reentry-vehicle Interception System (wurde nicht verwendet, aber deren Technologie wurde übernommen für den THAAD – Terminal High Altitude Area Defense und der Ground-Based Midcourse Defense System)
    und …...


    Ich wünschte wirklich Hatl, dass Du recht behalten könntest, aber der offizielle Politik die Atommachten hatten sich nicht so schnell in dem Gegenrichtung bewegten.
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das Jahr 1983 ist ein besonderes in der Geschichte der Atombombe:
    1. Der Begriff des „Nuklearen Winters“ erscheint auf der Bühne des grausigen Spiels,
    2. Ronald Reagan hält seine berühmte „SDI-Rede“ ,
    3. Die Welt steht tatsächlich am Rande der Apokalypse.

    Punkt 1 wurde bereits betrachtet.
    Danke an Oglokea die auf Punkt 2 hinwies.
    Punkt 3 darf gesondert behandelt werden.

    SDI:
    Im März 1983 hält Ronald Reagan vor dem amerikanischen Fernsehpublikum seine berühmte SDI-Rede.
    Auszüge daraus finden sich hier: President Reagan's SDI Speech | Missile Defense | Historical Documents | atomicarchive.com
    Sehr viel interessanter und ausführlicher ist seine abendliche Fernsehansprache, ...

    Der Grundinhalt besteht einerseits in der Hervorhebung der Bedrohung und andererseits in dem Grundgedanken, dass es unverantwortlich sei, vorhandene technische Fähigkeiten nicht dafür zu verwenden die Gefahr der eigenen Vernichtung durch feindliche Atomwaffen abzuwenden.

    In der Folgezeit wird darüber eine im Westen heftige öffentlich diskutierte Kontroverse entstehen.
    1985 veröffentlicht die amerikanische „Union of Concerned Scientists“ einen Aufruf gegen SDI, den u.a. 57 Nobelpreisträger unterzeichnen. 1)
    1985 Appeal by American Scientists to Ban Space Weapons | Union of Concerned Scientists

    Worum geht es?
    - Angenommen nur eine der damaligen Supermächte wäre in der Lage gewesen, einen nuklearen Gegen-Angriff wirksam abzuwehren, dann hätte sich diese sich in der exklusiven Position befunden, einen Atomkrieg führen zu können.
    - Falls die sovietische Gegenseite ihre eigene technologische Unterlegenheit vernünftigerweise anerkennen würde, stiege auch deren Neigung den nuklearen Erstschlag „rechtzeitig“ zu versuchen.

    Es sei denn, sie würde auch in diesem Falle fürchten, nach den Erwägungen von Punkt 1 dem Untergang geweiht zu sein.

    hatl

    1) Vergleiche auch „Manifests der Göttinger 18“ von 1957
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. August 2013
  8. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Das den kalten Krieg beherrschende "Gleichgewicht des Schreckens" basierte doch letztlich darauf: "Wie du mir, so ich dir", also die ständige Herstellung der Waffengleichheit, hieraus resultierte als Konsequenz das nukleare Wettrüsten der beiden Supermächte.

    Solange die USA und die UdSSR gegenseitig ihre wohldefinierten Interessensphären nicht verletzten, also keine substanzielle Gefährdung der NATO und des WP, hätte es auch keinen eskalierenden Krieg zwischen der NATO und dem WP gegeben.

    Alle Konflikte in dem fraglichen Zeitraum befanden sich weitab dieser Interessenssphären (Angola beispielsweise). Nach der Kuba-Krise vermieden es beide Supermächte, in eine direkte Konfrondationsstellung zu kommen.

    Alle Kriegsziele, außer dem der gegenseitigen Vernichtung/Vergeltung, wären in einem nuklearen Krieg USA <=> UdSSR obsolet gewesen.

    SDI, ob technisch und miltärisch machbar, das weiß ich nicht, war m.E. eine "ökonimische Daumenschraube" für die UdSSR, mit der der Logik des "Kalten Krieges" folgenden Fragestellung: "Könnt ihr mithalten".

    Nein, die UdSSR konnte ökonomisch zu diesem Zeitpunkt nicht mehr mithalten, bei der Entwicklung eines derartigen hochkomplexen und ressourcenbindenden Waffensystems. Dieses Eingeständnis wäre einer Niederlage im "Kalten Krieg" gleichgekommen.

    M.
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist zwar grundsätzlich richtig, lässt aber die Gefahr des versehentlichen Krieges außer Acht.
    Diese Gefahr steigt mit der Verkürzung der Vorwarnzeit, mit der Größe der möglichen Bedrohung,
    und wie immer, auch mit steigendem Misstrauen.

    Selbst eine Interkontinentalrakete braucht gerade einmal rund eine halbe Stunde vom Start bis zum Ziel.
    Interkontinentalrakete ? Wikipedia

    Der extrem kurze Reaktionszeitraum erfordert einen Reaktionsautomatismus mit vergleichsweise unsicherem Einfluss sorgfältiger Analyse des vermeintlichen Geschehens.
    Mithin sind momentane Fehleinschätzungen im Falle eines drohenden Atomkriegs, oder im Falle empfundener Bedrohung durch einen atomaren Erstschlag, besonders gefährlich,
    und überlagern die rationalen strategische Erwägungen, die Du beschriebst, mit einem starken Zufallsaspekt.

    Interessant hierzu: Zeitgeschichte: Petrows Entscheidung | ZEIT ONLINE

    Grüße hatl
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Da hast Du recht.

    Niemand der Mitdiskutanten kennt, logischerweise, die Befehlsketten und Genehmigungsprozeduren für den Einsatz von Nuklearwaffen, das wäre dann wohl auch ein "Treppenwitz".

    "...versehentlichen Krieges..."

    Das Beispiel Petrow ist da nicht sehr tauglich. Er hat einfach seinen Job als Stabsoffizier gemacht, in dem er die strategische Gesamtlage mit der ihm vorliegenden taktischen Informationslage verglich, warum sollten die USA die UdSSR mit einer derart begrenzten Menge an Nuklearwaffen angreifen, ohne akute politische Spannungen?

    M.
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es ist vernünftig anzunehmen, dass solche Genehmigungsprozeduren nicht bekannt sind,
    wobei ich mir da nicht so sicher wäre und meine es würde sich der Versuch lohnen würde etwas darüber heraus zu finden.
    Bekannt aber ist hier der zeitliche Spielraum für Entscheidungen. Und dieser beträgt längstens 30 Minuten im Jahr 1983.

    Das Problem des "versehentlichen Atomkriegs" jedoch bestand zu dieser Zeit (und wurde auch in der Folgezeit nicht zufriedenstellend gelöst).

    Deiner Einschätzung "Das Beispiel Petrow" sei "nicht sehr tauglich" für das Risiko des "versehentlichen Atomkriegs" könnte ich dann folgen, wenn für die Entscheidungsfindung ein angemessener Zeitraum zu Verfügung gestanden hätte.

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang finde ich:
    http://www.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/pa399.pdf

    Die Gefahr des "versehentlichen Atomkriegs" zwischen den Supermächten wurde immerhin so ernstgenommen, dass die Clinton-Administration versuchte die, aus ihrer Sicht unzureichenden russischen Frühwarnsysteme durch Teilhabe teilweise auszugleichen:
    Gleiche Quelle.
    Weiterhin kommt das "cato insitute" 2001 zu dem Schluss, dass
    Hier aber befinden wir uns zeitlich bereits in einer anhaltenden Entspannungsphase

    hatl
     
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bleiben wir noch im Jahr 1983.

    Zum einen wird erstmals, wie erwähnt, die Gefahr der ökologischen Globalkatastrophe durch eine NASA-Gruppe publiziert.
    Reagan kündet das SDI-Programm an.

    Im gleichen Jahr steigen, von der Öffentlichkeit unbemerkt, die Spannungen zwischen den Supermächten kritisch an.
    Man findet hierzu zahlreiche Quellen.
    Was ich bisher nicht fand: Eine Behandlung des Themas durch einen anerkannten Historiker.
    (Mei, das ist ja auch sehr junge Geschichte und Historiker sind ja naturgemäß nicht die Allerschnellsten.)
    Vielleicht wird jemand im Forum fündig.

    Interessant ist ein geschichtlicher Rückblick einer CIA-Publikation, die recht eindrucksvoll beschreibt, welche Einschätzung der strategischen Lage auf den Entscheidungsebenen der UDSSR bestand.
    Während sich die Vorwarnzeit von einer halben Stunde (ICBM), in der möglichen nuklearen Ausseinandersetzung zwischen den Supermächten, auf vier bis sechs Minuten verkürzte (IRBM Pershing 2), kam die sowjetische Führung zu dem Schluss, dass ein vernichtender atomarer Erstschlag auf das Gebiet der UDSSR zumindest in Vorbereitung sei.
    Dabei spielte das Trauma des deutschen Angriffs 1941, gemäß CIA-Rückblick, eine nicht zu vernachlässigende Rolle.
    „A Cold War Conundrum: The 1983 Soviet War Scare“
     
  13. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @hatl

    Die These der Möglichkeit eines "versehentlichen Krieges" ist unbestritten u.a. auch wegen der kurzen Vorwarnzeiten.

    Herr Petrow ist kein "Held", sondrern einfach nur ein pflichtschuldigst handelnder Offizier.

    In welcher Entscheidungssituation befand sich Herr Petrow.

    Wir haben als "Quelle" im wesentlichen ja nur diesen Artikel.

    Ein Satellit meldet den Abschuß einer sehr begrenzten Anzahl von strategischen Atomraketen der USA. Die strategischen Raketenstreitkräfte der UdSSR waren offensichtlich nicht in erhöhter Alarmbereitschaft, jedenfalls steht in dem Artikel nichts dazu. Die sowjetische Luftverteidigung meldet offensichtlich auch keine feindlichen Aktivitäten.

    Es erfolgt offensichtlich auch kein "Enthauptungsschlag" durch Mittelstreckenraketen gegen die Kommandostrukturen des WP, deren Vorwarnzeit noch kürzer ist. Über Herrn Petrow eventuell vorliegende nachrichtendienstliche Informationen (summary, was auch immer) steht in dem Artikel nichts. Feindliche Aktivitäten konventioneller Streitkräfte gab es auch nicht, w.z.B. ein großes Manöver der NATO. Über die Marinelage steht auch nichts in dem Artikel. Aufgrund dieser "negativen" Nachrichtenlage inbezug auf einen Angriff der USA hält er es für noch nicht einmal erforderlich, seinen vorgesetzten diensthabenden General zu informieren, denn der hat über eine viel umfassendere Nachrichtenlage verfügt, das war entweder ein sehr schweres Dienstvergehen oder das Resultat seiner richtigen Entscheidung, die USA greifen die UdSSR nicht an - das war sein Job, solche Entscheidungen zu treffen.

    M.

    P.S.: Ich habe eine Aversion gegen nachträgliche journalistische "Stilisierungen", sieh es mir nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2013
    hatl und Bdaian gefällt das.
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    aber gerne. :)

    Es bleibt aber die bange Frage was geschehen wäre, wenn der Analytiker Petrow zu einem gegenteiligen Schluss gekommen wäre.
    Oder wie die Analyse ausgefallen wäre, hätte das fehlerhafte sowjetische Satelittensystem erheblich mehr vermeintliche Starts von Interkontinentalraketen gemeldet.
    Denn folgt man der Analyse des cato-institutes von 2001, so führte ein zufällige Wolkenformation vor der untergehenden Sonne zu einer Irreführung des neuen Systems:
    Es war einerseits der Fehlalarm selbst ein Zufall,
    andererseits aber auch das Ausmaß des Fehlalarms zufällig.
    Die Cato-Studie hebt hervor, dass es auch denkbar sei, dass eine ganz erhebliche höhere Anzahl an vermeintlichen Starts hätte fälschlicherweise "erkannt" werden können.

    Die zitierte CIA-Publikation beschreibt im Rückblick die wachsende Befürchtung im WP allgemein, die USA könnten einen Erstschlag vorbereiten und im besonderen die Einschätzung Antropovs die USA würden das tatsächlich tun.
    Zudem wurde, gemäß dieser Publikation, die Führung der UDDSR durch die Einsicht in die gravierenden Mängel der eigenen Aufklärungsfähigkeit, bezüglich eines nuklearen Überraschungsangriffs, wesentlich verunsichert.

    Das Alles ergab eine Situation deren Gefährlichkeit, nach Stand der derzeitigen Einsichten, womöglich geschichtlich einmalig war.

    Mit grausigen Grüßen, hatl
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2013
  15. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @hatl

    Das bleibt nur zu vermuten. Solange die russischen Archive nicht voll zugänglich sind, wissen wir auch nicht, wie oft solche Fehlmeldungen von Satelitten-Systemen vorkamen und wie weit sie in der militärischen und politischen Hierarchieebene eskaliert wurden und auf welcher Ebene letztlich das "Stopp" erfolgte.

    Wäre Herr Petrow zu einem anderen Analyseergebnis gekommen, auch das können wir nur vermuten, da wir die einschlägigen Dienstvorschriften nicht kennen. Vermutlich hätte er die militärische Einheit für die er tätig war, in einen "erhöhten Zustand der Gefechtsbereitschaft" versetzt, bei gleichzeitiger Lagemeldung an den übergeordneten diensttuenden Stab und Kommandeur, ab dann hätten die/der übernommen. Zu welcher Lagebeurteilung dieser vorgeordnete Stab/Kommandeur bei dem Verleich strategische "Ist-Situation" (Nachrichtenlage) vs. Plan- bzw Lagesimulationen gekommen wäre, das könnte nur beantwortet werden, wenn man diese Simulationen kennen würde.

    M. :winke:
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist richtig.
    Es betrifft auch amerikanische Archive.

    So wie ich es verstehe besteht aber Konsense darüber, dass sowohl bei der UDSSR als auch bei den USA, die letzte Entscheidung dem jeweiligen Staatsoberhaupt vorbehalten war.
    (Wobei diese ja nur eine Ausführungsanweisung sein konnte, während die technische Ausführung selber nur bedingt an die Person des Staatsoberhaupts gebunden sein kann.)

    Nun gibt es eine Reihe von bekannten Fehlalarmen und man darf vernünftigerweise annehmen, dass diese nicht vollständig sein müssen.

    Machen wir mal einen kurzen Zeitabriss:
    1939 kommt Einstein in seinem berühmten Brief an FDR zu folgender ersten Einschätzung:
    6 Jahre später wird das Trägersystem Flugzeug eingesetzt.
    Zu diesem Zeitpunkt war es aber noch notwendig ein Mindestmaß an Luftüberlegenheit zu erlangen um einen erfolgreichen nuklearen Angriff durchzuführen.
    (Zudem bestand die eigentliche "Überraschung" des Angriffs im neuen Wesen der Waffe selbst.)

    Nachdem durch ICBMs ab den späten 50ern die Vorwarnzeiten sich auf weniger als eine Stunde verkürzten kam es zur "Launch-On-Warning-Doctrine".
    Was ja heißt, dass noch bevor ein nuklearer Angriff wirksam wurde, und damit auch zweifelsfrei, ein entsprechender Gegenangriff unternommen werden musste.
    Launch on Warning: The Development of U.S. Capabilities, 1959-1979
    Bemerkenswert ist die drastische Verkürzung der Entscheidungzeiträume:
    (Hervorhebung durch mich) gleiche Quelle

    Diese zeitliche Verdichtung spiegelte sich auch in der Tatsache wieder, dass ein raketengestützter Gegenangriff nicht einfach abgebrochen werden konnte.

    Grüße hatl:winke:
     
  17. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @hatl

    Das ist, prinzipiell, wahrscheinlich richtig, unterstellt aber funktionierende Kommunikationswege- und ketten und stellt wohl auf strategische Nuklearwaffen ab (U-Boote außen vor).

    Thane schrieb w.o., daß der Nichteinsatz von Nuklearwaffen z.B. im Koreakrieg oder Vietnamkrieg den rationalen Einsatz bzw. eben den Nichteinsatz von Nuklearwaffen nachweist - korrekt, aber die hatten Zeit zur Entscheidungsfindung.

    Herr Petrow hatte für seine Lageanalyse auch Zeit und wenn es nur 1/2 h war.

    M.E. bestand die Gefahr eines "versehentlichen Nuklearkrieges" nicht in dem Einsatz strategischer Nuklearwaffen, sondern taktischer Nuklearwaffen, der Batteriechef einer Nike-Batterie hatte keine Zeit, die Eintrittsgeschwindigkeit von Flugzeugen des WP betrug mindestens ca. 350 m/s. Du kannst Dir leicht ausrechnen, wenn von einem Feldflughafen in der ehemaligen DDR Maschinen starten (Beginn der Vorwarnzeit), wie schnell sie die Grenze der NATO erreichen.

    Da Nike Hercules abgeschafft ist, versuche ich einmal Einsatzgrundsätze, Einsatzszenarien und eventuell auch Dienstvorschriften für dieses Waffensystem zu recherchieren.

    M. :winke:
     
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  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Bundeswehr besaß (und besitzt) zwar Trägersysteme für taktische Kernwaffen, diese Sprengköpfe, Bomben und Minen waren allerdings unter Verschluss der US-Streitkräfte.

    Man sollte die taktischen Kernwaffen, gerichtet auf den theoretischen Fall der eskalierenden Krise bis zum konventionellen Krieg, von der strategischen Zweitschlag-Kapazität der Blöcke trennen.

    Nur für die strategische Zweitschlag-Kapazität (Bomber, Land- und seegestützte Raketen) bestand das Problem der extrem kurzen (kürzer werdenden) Vorwarnzeiten. Die hier an anderer Stelle diskutierten qualitativen Entwicklungen gerade im konventionellen Bereich ("fighting outnumbered") hatten u.a. aus US-Sicht die Funktion, die Frage eines taktischen Kernwaffeneinsatzes zeitlich hinauszuschieben bzw. zu vermeiden.

    Im Kontext dieses Problems der reduzierten Vorwarnzeiten standen allerdings auch die Mittelstrecken-Trägersysteme, SS-20 und NATO-Nachrüstung mit den wiederum US-kontrollierten Pershings und Marschflugkörper in Europa. Das Problem lag mit der Stationierung der SS-20 aber bereits auf dem Tisch.
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dabei darf man nicht vergessen, dass die SS20 keine Bedrohung für das Gebiet der USA darstellte, während die Pershing 2 bis nahe Moskau reichte.
    Damit wäre die Pershing 2 zwar in der Lage gewesen einen Teil eines vernichtenden Erstschlags zu bestreiten, aber keinesfalls ausreichend um einen Gegenschlag zu verhindern.

    Melchior:
    Das ist schwer zu sagen, aber ich denke Silesias Einschätzung
    ist naheliegend.

    Dazu kann man sich mal Schätzungen aus dieser Zeit ansehen.
    Während strategische Nuklearwaffen zu dieser Zeit auf ca. 11.500 Megatonnen TNT Sprengkraft geschätzt wurden, lag diese bei taktischen bei ca. 300.
    Tabelle 2.1. auf PDF-Seite 4 dieses Links:
    http://dge.stanford.edu/SCOPE/SCOPE_28_1/SCOPE_28-1_1.2_Chapter2_25-37.pdf

    Gleicher Quelle kann man die damaligen strategischen Szenarios eines Atomkriegs zwischen den Supermächten entnehmen.
    Hier wurde von einer Freisetzung von 5.000 - 10.000 Mt ausgegangen (Tabelle 2.2 PDF-Seite 8)
    Um sich das Ausmaß zu veranschaulichen:
    der Mittelwert entspricht gut 500.000 Hiroshima-Bomben.

    grüße hatl
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Wegen der Nähe zum "Doppelbeschluss" auch der Hinweis auf den entsprechenden Link und die teilweise wichtigen Verweise, wie die Begründung von ex Bundeskanzler H. Schmidt für sein Engagement für die Stationierung von US-Mittelstreckenraketen in West-Europa.

    NATO-Doppelbeschluss ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2013

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