Konflikt und Gewalt durch komplexere neolithische Gesellschaften?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von silesia, 12. Februar 2015.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich fürchte ich habe den Autor schon verstanden...

    „Most remarkably, unlike any other people that have been studied, hunter-gatherers appear to lack hierarchy in social organization. They have no chief or big man, no leaders or follower “

    Der Herr Gray, der als Quelle bevorzugt sich selber verlinkt, legt nahe das solche Gruppen keine Hierarchie aufwiesen.

    Ist das so?

    Er begründet seine These damit, dass all überall ,Afrika, Asien, Südamerika, oder sonst wo (or elsewhere ) rucksack-bepackte Anthropologen diesen Eindruck gewonnen hätten.
    Also kaum.

    Diese Quelle https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2706200/ sichtet und untersucht hierarchische Organisationsstrukturen und geht, diesmal auch begründet, sehr wohl von hierarchischen bei den entsprechenden Gesellschaften aus.
    Beschrieben wird die Fraktalität, also die selbstähnliche Verzweigungszahl der organisatorischen Hierarchie.
    (horton order)

    Und dass eine Gruppe von einigen Familien weniger Hierarchien hat, als der Siemens, ist dann eine so große Erkenntnis, dass man gleich davon ausgeht es existiere gar keine Hierarchie mit einhergehender ‚strukturierter‘ Gewalt?
    Da kriegt man doch seinen EQ.

    Den Gray muss ich wirklich missverstanden haben, oder der schreibt einen wirklichen Mist daher.
    Macht aber nix.

    Grüße hatl :)
     
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  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Da ist einem Autor offensichtlich die Phantasie durchgegangen und er verwechselt seine mit Vorteilen angereicherte Projektion mit einer halbwegs seriösen Erklärung. "Moderne Sichten" retrospektiv auf sehr frühe Vorgänge in der Menschheitsgeschichte zu legen, wird allgemein als problematisch und unseriös angesehen.

    Die Art der Argumentation - unabhängig davon, dass Harari das Konstrukt "Genozid" umgangssprachlich verwendet, aber nicht entsprechend den präzise definierten Merkmalen - ist fatal für die scheinbare Plausibilität seines Narrativs. Er sagt, es gab schon früher einen - angeblichen - "Genozid", und erklärt ihn zu einer Art historischer Normalität. Wo ist das Problem, sich über spätere aufzuregen, da das "bischen" Genozid einfach zur Menschheitsgeschichte dazu gehört.

    Er stellt somit an den Anfang der Entwicklungsgeschichte des Homo Sapiens einen - angeblichen - Genozid. Diesen begründet er durch eine - auch wieder nur umgangssprachlich definierte - Form von angeblich "normalem" Rassismus und Intoleranz. Die er als pseudo evolutionäre "Anpassung" in einem sozialdarwinistischen Sinne in einen Verdrängungswettbewerb als "ethnische Säuberung - umschlagen läßt. Dabei setzt sich der stärkere durch und der Unterlegene wird von Ausrottung bedroht.

    Mit dieser Argumentation wird die Strategie des ausrottenden Sozialdarwinismus von Harari zum "Gründungsmythos" des "Homo Sapiens" erhoben und der Genozid zum "Markenzeichen" der Gattung Homo Sapiens

    Dass die Evidenz seiner Thesen bei weitem nicht so ausgeprägt ist wie die Reichweite der Deutung wirft ein problematisches Licht auf seine Darstellung.

    Nicht zuletzt, weil er mit seiner Sicht nicht nur einen problematischen Gründungsmythos formuliert, sondern vor allem weil dieser Narrativ die verspätete Rechtfertigung der sozialdarwinistischen Sichten von "Mein Kampf" ist. Und sich heutzutage jeder, der sich in dieser ideologischen Kontinuität wähnt, sich auf diesen irreführenden sozialdarwinistischen Gründungsmythos al a Harari beziehen kann.

    Und deswegen volle Zustimmung für:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2019
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  3. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Ich denke seine Intention ist eine Indizienkette zu konstruieren. Diese stellt das Aussterben von Arten in einen statistischen Zusammenhang mit der Ausbreitung des Homo Sapiens in bestimmten Regionen. Der potentielle Genozid (wie er es nennt) ist hierbei eine mögliche Erklärung neben anderen.
    Damit wird nicht ein solcher Genozid moralisch für richtig befunden. Wer sich mit Harari beschäftigt weiss dass das Gegenteil der Fall ist.
    Natürlich könnte eine solche These für rechte Ideologien herangezogen werden kann, aber das wäre genauso ein eklatanter Missbrauch wie die Theorie Darwins dafür zu benutzen.
    Im Übrigen sollte man zweimal, besser dreimal überlegen bevor man einen israelischen Historiker mit "Mein Kampf" in Verbindung bringt.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Genozid ist keine „Erklärung“, sondern eine neuzeitliche völkerrechtliche Qualifikation bzw. Tatbestand.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    ....der neben seinen völkerrechtlichen Aspekten und Normen ein weites Feld an sozialwissenschaftlicher Forschung und Diskussion nach sich gezogen hat wie im Rahmen des Genozids an den Herero bzw. auch an den Armeniern diskutiert.

    https://www.geschichtsforum.de/them...rn-im-zuge-des-herero-aufstandes.52438/page-2
     
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Deine Kritik bezieht sich offenkundig nicht auf Harari selbst, der übrigens genau Deine Befürchtungen teilt und hervorhebt.
    Drmarkuse möchte ich bitten die Quellen seiner Zitierungen darzulegen (welches Buch, oder welcher Beitrag von Harari).
     
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  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @hatl: Herzlichen Dank für die Klarstellungen und die Nachfrage nach der Quelle des zitierten Textes. Eigentlich wäre es "normal" gewesen, dass "drmarkuse" von sich aus, angemessen zitiert. Ich habe Harari in der Tat nicht gelesen und mußte deswegen vermuten, dass die Zitation korrekt ist.

    Soweit ich kurz in "Sapiens" reingelesen habe, zitiert "drmarkuse" zwar im Prinzip korrekt, aber sehr selektiv, einseitig und sinnentstellend die Darstellung von Harari der alternativen Theorien in "Part One". Die Ausführungen von Harari zur "Interbreeding-Theorie", die die DNA-Befunde zur Mischung der DNA von Homo Sapiens und anderen aufgreift, läßt "drmarkuse" einfach weg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2019
  8. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied


    Das Zitat ist aus
    Yuval Noah Harari, Sapiens, Harper; 1st edition (February 10, 2015)

    Es ging um die Einführung eines möglichen Zusammenhangs zwischen der Ausbreitung des Homo Sapiens von Ost-Afrika über den Erdball und dem oft zeitgleichen Verschwinden anderer humanoider Arten und grosser Säugetiere, wie von Harari dargestellt, um daraus einen möglichen Denkansatz zum Thema Gewalt in einer Gesellschaft der Jäger und Sammler abzuleiten.

    Dass das in eine Rechthaberei über juristische Begrifflichkeit oder Attacken auf Harari ausartet und der ein oder andere im Eifer des Gefechts dabei übers Ziel hinausschiesst ist erst einmal nicht beabsichtigt, zumindest nicht von mir. Ist aber auch nicht so dramatisch. Das kann ja mal passieren.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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