Kriegsverbrechen von Hannibal bis Vietnam (ausdrücklich ohne Holocaust)

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Repo, 5. März 2008.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Die grundfalsche These ist, dass Krieg noch irgendwas mit Zivilisation zu tun haben soll, welches in Rechtsverordnungen kanalisiert/bemäntelt werden soll.
    Es soll(te) wohl das Kriegsführen "erleichtern"...
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der Fall ist mehrfach beschrieben, unter anderem in einer Sonderausgabe des "Balinger volksfreund" vom April 1955 "10 Jahre danach" der Feuerwehrmann ist namentlich genannt, es handelt sich um einen 1909 geborenen aus einem Balinger Vorort.
    Was die Situation für die Franzosen wohl komplizierte, der Volkssturm hat mitgelöscht!
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um ein offensichtliches Missverständnis auszuräumen: Ich zweifle nicht an Deiner Geschichte. Mir geht es darum, ob es eine zeitnahe (zehn Jahre sind nicht unbedingt zeitnah) Dokumentation gibt, die genaueren Aufschluss darüber geben kann, ob es sich um ein Kriegsverbrechen oder einen Unfall handelte, denn - wie oben dargelegt, Feuerwehr und Wehrmacht oder SS waren u.U. von der Uniform gar nicht so leicht zu unterscheiden: wenn die Lichtverhältnisse schlecht waren, oder wenn die Uniformen verschmutzt...
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Jetzt sind wir wieder bei Einzelfällen. Kommt mir bekannt vor. :motz:

    Ich sehe keinen Grund, @Repos Darstellung in Zweifel zu ziehen.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es war ein sonniger Frühlingstag, der Luftangriff war um 13.00 Uhr, die Franzosen sind ab etwa 14.00 Uhr eingerückt. Die Feuerwehr-Uniformen waren keineswegs so einheitlich, wie Du das darstellst, kann duchaus sein, dass die noch einen "echten" Feuerwehrhelm trugen. Musste auch damals die Gemeinde zahlen.
    Wenn ich mal nach Balingen ins Archiv komme, kann ich den Zehkorn nach Dokumenten fragen. ABER: die ersten 4 Jahre war die Erstellung einer Dokumentation über solche Vorkommnisse schlicht nicht möglich. Und die franz. Seite wird niemals für Auskünfte zur Verfügung gestanden haben.


    Es ging mir auch mehr um anzudeuten, was "friendly-fire" anzurichten im Stand ist, nicht um den Einzelfall!

    Der Reutlinger Fall mit der Geisel-Erschießung ist übrigends sehr gut dokumentiert, dem späteren OB Kalbfell wurde in den 50ern vorgeworfen, er hätte die "Personenauswahl" für die Franzosen übernommen, Kalbfell hat sich deshalb bei der Staatsanwaltschaft selbst angezeigt, (er war es natürlich nicht) es liegen also die Menge Ermittlungs- und Gerichtsakten vor. Die z. B. auch dokumentieren, wie die Besatzungsmacht massiv Druck ausübte, da Reutlinger Bürger den Fall vor den Intern. Militärgerichtshof in Nürnberg bringen wollten.

    Aber auch das ist ein Einzelfall,
    weg von der Ameisenperspektive!
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich glaube, das macht keiner.
    Beim Einmarsch der Allierten 1945 ist es auch zu Kriegsverbrechen gekommen. Repos Hinweise deuten aber an, wie schwierig die Erfassung des einzelnen Sachverhalts ist, so habe ich den Hinweis auf die Uniform und den Volkssturm verstanden.

    Übrigens: der Volkssturm ist kriegsrechtlich nicht ganz unproblematisch, obwohl im Ganzen von einer militärischen Führung, Bewaffnung und Kennzeichnung ausgegangen und darauf nach Möglichkeiten auch im Chaos geachtet worden ist. Man mag nicht daran denken, was geschehen wäre, wenn die Allierten diese "bewaffneten Zivilisten" nicht als Kombattanten anerkannt hätten. Wie will man aber Fälle beurteilen, in denen die spontanen Aufstellungen mit Alten und Kindern, ohne "Abzeichen", aber mit alten Gewehren und ein paar Panzerfäusten durch die Gegend gelaufen sind?
    zB: Wright, Burton: Army of dispair. The German Volkssturm 1944-1945. Dissertation der Florida State University 1982
    "Ein Volk Steht Auf": The German Volkssturm and Nazi Strategy, 1944-45
    David K. Yelton, The Journal of Military History, (Oct., 2000), S. 1061-1083

    Genauso, wie es Zwischenfälle gab, sind andere einfach nach Hause geschickt worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2008
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wobei Letzteres die Regel war. 2 Backpfeifen + 1 Tritt in den Hintern = "Fucking little boy, go home to your mom !"
    Mir geht da gerade B. Wickis Film "Die Brücke" durch den Kopf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2008
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau daran dachte ich auch.:winke:
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Natürlich meine ich das so.
    Auf Soldaten wird geschossen, ständig.
    Dass man dabei tot gehen kann wissen die am besten.
    Dass die selbst auch zuerstmal schießen, und dann überlegen und fragen, würde ich als fast "normal" bezeichnen.
    Soviel zum "friendly fire"
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Alten waren in der Regel klüger, die kannten das von 14-18, und dass man mit alten Flinten keinen Krieg gegen Panzer und Flugzeuge führen kann war denen absolut klar. Einschl. Ortsgruppenführer. Meistens. Haben die Flinten entsorgt, und sind nach Hause.

    Womit wir das nächste Kriegsverbrechen hätten. Menschen ohne Uniform, ohne ausreichende Kennzeichnung in den Kampf schicken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2008
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Abhauen und Jagdflinte wegwerfen war nicht ungefährlich.
    "Spontane" Hinrichtungen sind durch Fotos dokumentiert: Kriegsverbrechen.

    Es gab genug Fanatiker, die mitten in Deutschland "Festungen" verteidigen wollten, viele Städte weisen das in Chroniken auf. Und in dem Chaos wechselten auch 1945 bei manchen Dörfern die Fronten.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ist bekannt.

    Ein Detail noch, in Lautlingen (siehe oben) ist der Volkssturm nach Hause gegangen.
    Dann gingen Gerüchte durchs Dorf, "die Nazis wollen die Gräfin holen". Da haben die den Volkssturm wieder alarmiert, der dann 2 Tage alle Straßen bewachte. Und es war für das von Stetten akM aus agierende "Freikorps Adolf Hitler" besser, dass sie nicht nach Lautlingen sind. Die hätten sie mit Dreschflegeln erschlagen. Die "Gräfin" war die Mutter der 20. Juli Attentäer Klaus und Berthold von Stauffenberg.
    Vermutlich der sinnvollste Volkssturmeinsatz im südwesten.

    In Messstetten, drei km weiter, war das "Freikorps" und hat den Altbürgermeister und einen Gemeinderat auf der Rathaustreppe erschossen.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Jetzt bin ich auch in der Ameisenperspektive gelandet.

    In der Regionalgeschichte bei mir "ums Eck" erzählt man sich die abenteuerlichsten Geschichten über die Wochen vor und nach dem Einmarsch der Franzosen. Wenn ich manchmal Zeit habe, und wie es sich ergibt, gehe ich einzelnen dieser Geschichtchen nach. Und es haut mich immer mal wieder um, es sind beileibe nicht alle wahr, aber die unmöglichsten schon.

    Wie der Lautlinger Volkssturm, der unter Befehl des Ortsgruppenleiters ausrückt und drei Tage buchstäblich "im Feld liegt" um die Mutter des 20. Juli Attentäters vor dem "Freikorps Adolf Hitler" zu schützen. Die Bedrohung war sehr real, siehe Meßstetten.
    Und solche Stories lassen sich die Filmemacher entgehen.:confused:


    Das "Freikorps Adolf Hitler" war in den 50ern Gegenstand eines Gerichtsverfahrens, Anführer der Mörderbande war ein aus Heilbronn gebürtiger höherer HJ-Führer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2008
  14. Eine Phase mit besonders extremen Kriegsverbrechen außerhalb des Zweiten Weltkriegs ist der Mongolensturm.

    Die Mongolen haben bei ihrem Vordringen ein Massaker nach dem anderen angerichtet.

    Viele der Überlieferungen dieser Zeit beschreiben Kriegsverbrechen die - wenn sie so stimmen - bis heute nicht übertroffen worden sind.

    Die Mongolen haben mehrere Völker ausgelöscht, von großen Staaten bis zu 40% oder gar bis zu 60% der Zivilbevölkerung abgeschlachtet und Zentralasien so gründlich zerstört das sich manche Gebiete dort bis heute nicht davon erholt haben (Afghanistan)

    Da Terror eine ihrer Hauptwaffen war eskalierte die mongolische Kriegsführung regelmäßig in Völkermorden.

    Das reicht von Nordchina das die Mongolen zeitweise komplett entvölkern wollten, über Choswarem wo es eine Reihe sehr großer Massenabschlachtungen im Stil von Ruanda gab bis hin nach Bagdad und Russland und darüber hinaus.

    Auch in Europa haben die Mongolen extreme Kriegsverbrechen angerichtet, in Ungarn und Bulgarien wurden beachtliche Teile der Zivilbevölkerung nach der Niederlage der Ungarn innerhalb kürzester zeit massakriert.

    Der einfache Grund für diese Kriegsverbrechen ist, daß die Mongolen mit ihrem eigenen Erfolg nicht mehr fertig wurden und zugleich diese Erfolge sich nur noch mit immer extremeren Kriegsverbrechen erreichen ließen.

    Innerhalb von 50 Jahrn eroberten die Mongolen ca 33 000 000 qkm Land, das sind über 20% der gesamten Landfläche der Erde.

    Dabei konnte das mongolische Volk selbst maximal 200 000 Krieger stellen.

    Dennoch beherrschten die Mongolen große Teile der von ihnen eroberten Gebiete einige Jahre lang tatsächlich, infolge der Serie von Völkermorden kam es für eine kurze Zeit zur Pax Mongolica in Zentralasien. Niemand wagte mehr sich auch nur das kleinste bißchen zu rühren da der kleinste Wiederstand schon zu regelrechten Amokläufen mongolischer Truppen führte.

    Es gibt Berechnungen, daß die Mongolen in Asien mindestens etwas mehr als 30 Millionen Menschen umgebracht haben. In China kam ungefähr die Hälfte der Bevölkerung um (wobei man hier noch Hungersnöte dazu rechnen muss da die Mongolen für viele Jahre die Landwirtschaft ausschalteten) in Nordchina schlachteten mongolische Truppen 40% der Zivilbevölkerung ab.

    Ungarn verlor innerhalb von nur 6 Monaten 1 Millionen Menschenleben (bei nur 2,5 Millionen Einwohnern), innerhalb von ca 5 Jahren starb die Hälfte der Bevölkerung des damaligen Russland.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. März 2008
  15. Massaker von Bagdad

    Eines der bekannteren mongolischen Kriegsverbrechen die übrigens trotz aller Brutalität der damaligen Zeit auch von den damaligen Völkern als Verbrechen empfunden wurden. Zwar war man damals allgemein brutal und richtete auch selber Kriegsverbrechen an, aber die Handlungen der Mongolen waren einfach dermaßen extrem das man glaubte hier seien keine Menschen mehr am Werke sondern Reiter aus der Hölle (Tartarus)

    1258 schloss die Mongolische Armee unter dem Oberbefehl von Hülagü Khan die Stadt ein. Hülagü bot der Stadt an zu Kapitulieren, was aber der Kalif ablehnte. Daraufhin begann die Erstürmung. Zeitgleich wurde die Zivilbevölkerung im Mittelirak üerall wo man ihrer habhaft werden konnte abgeschlachtet mit der Ausnahme junger Männer die man nach Bagdad brachte um sie dort für die Belagerung zu benutzen (als lebende Schutzschilde, als Füllmaterial für Gräben usw)

    Ein Ausfall der Islamischen Truppen aus Bagdad heraus nach Westen wurde in einer Schlacht abgeschlagen. Die Mongolen begannen dann systematisch die Deiche und Bewässerungssysteme im Mittelirak zu zerstören, davon sind viele Gegenden bis heute Wüste geworden.

    Am 05 Februar erstürmten die Mongolen dann einen Teil der Mauern im Westen der Stadt. Nun versuchte der Kalif eine Kapitulation auszuhandeln, was die Mongolen aber verweigerten.

    Am 13 Februar brach die Verteidigung endgültig zusammen und das Massaker begann.

    Innerhalb weniger Tage töteten die Mongolen zwischen 90 000 (niedrigste existierende Schätzung) und 200 000 Menschen, vielleicht sogar noch mehr. Es gibt Berechnungen wonach bis zu 500 000 Menschen umgekommen sind. Meiner Ansicht nach sind 150 000 bis 200 000 Realistisch.

    Die große Bibliothek von Bagdad wurde verbrannt, Moscheen und die ganze Stadt schließlich in Schutt und Asche gelegt. Es wurden auch alle erreichbaren Tiere umgebracht.

    Die gesamte Oberschicht der Stadt wurde gefangen und zu Tode gefoltert, der Kalif zu Tode getrampelt, die Dynastie der Abbasiden endete dadurch.

    Nach dem Massaker musste Hülagü sein Lager verlegen, da die Massen von Leichen ein Hygenie Problem waren und Seuchen ausbrachen. Er zerstörte dann weiter das gesamte Kanal und Deichsystem im Irak und schlachtete in den Folgenden Woche alle erreichbaren Zivilisten im Mittelirak ab.

    Insgesamt ist von mindestens 200 000 Toten im Mittelirak innerhalb von nur 2 Monaten auszugehen, wobei mindestens 90 000 Opfer innerhalb von weniger als einer Woche in Bagdad durch die Mongolen umgebracht wurden.

    Realistischer ist aber, daß in Bagdad ungefähr 200 000 Menschen innerhalb von 1 bis 2 Wochen umgekommen sind und die Gesamtzahl der Toten im Mittelirak bei ungefähr 500 000 liegt.

    Manche Berechnungen gehen aber sogar von um die 1 Millionen Toten im Laufe dieses Massakers aus, diese Zahl wird auch von den historischen Quellen genannt. 200 000 ist jedoch realistisch, aber immer noch eine Zahl die extrem groß ist, wen man bedenkt daß diese Zahl von Toten innerhalb von ca 1 Woche erreicht wurde.

    Die Stadt erholte sich sehr lange Zeit nicht mehr von diesem Ereigniss und blieb lange Zeit eine kaum bevölkerte Ruine. Trotzdem kehrten die Mongolen unter Timur Lenk sogar wieder zurück genau zu dem Zeitpunkt wo die Stadt sich wieder etwas erholt hatte, und zerstörten sie erneut völlig.
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    kleine Bagdad Ergänzung:
    Der Kalif wurde geköpft, nicht zertrampelt?
    Mehr als 24000 Ulemas – Religions- und Rechtsgelehrte also – sowie 15000 andere Wissenschaftler sowie Dichter, die in Bagdad aus dem ganzen Reich zusammengekommen waren, wurden ermordet. Ein kolossaler Elitenmord, der auch "den aufgestauten Hass des Nomaden auf die städtische
    Kultur" (Karen Armstrong: Kleine Geschichte des Islam. Kleine Weltgeschichte, Berlin 2001, S. 125) zum Ausdruck brachte.
     
  17. Der Kalif wurde zu tode getrampelt. Die Mongolen haben bei Hochadeligen immer Methoden angewendet, die kein Blut aus dem Körper heraus ließen, aus religiösen Gründen. Von Genickbrechen über Ersticken hin zu zu Tode prügeln (ohne blut prügeln versteht sich)

    Die Mongolen hatten zu diesem Zeitpunkt längst keinen Hass mehr auf die Städtische Kultur und die Armee Hülagüs war auch keine Nomadenarmee mehr. Diese Armee war sehr heterogen zusammen gesetzt, umfasste ca 1000 Chinesische Belagerungsexperten und Hülagü hat der Stadt vor der Erstürmung die Kapitulation angeboten. Wäre diese erfolgt, hätte man die Wissenschaftler sicher nicht ermordet sondern versklavt und irgendwo hin verschleppt.

    Auch so ist anzunehmen, daß die Mongolen viele Wissenschaftler aus praktischen Bereichen nicht ermordet haben, grundsätzlich waren solche Leute für die Mongolen eine prioritäre Kriegsbeute. Es ist sehr wahrscheinlich, daß ein Gros dieser Wissenschaftler von den Mongolen nach Osten verschleppt wurde.

    Ansonsten ist das ein typisches mongolisches Massaker, das ganz kaltblütig und ohne jeden Hass ausgeführt wurde. Man hat nicht aus Hass massengemordert, sondern aus eiskaltem Kalkül, um Terror zu verbreiten und um die eroberten Gebiete überhaupt kontrollieren zu können.

    Außerdem war es grundsätzliche mongolische Strategie, Städte die sofort bedingungslos kapitulieren zu verschonen. Etliche Städte im Weg der Mongolen wurden nicht zerstört, nicht einmal geplündert wenn sie sich ergaben und alle Waffen auslieferten. Dann nahm man nur die Wissenschaftler und Speziellle Handwerker mit, das war dann alles.

    Leistete man aber Wiederstand, führte das unweigerlich zum Massenmord.

    Wie man inzwischen sogar durch Ausgrabungen bestätigen konnte (Kiew) waren die mongolischen Massaker keine Affekthandlungen, da tobten nicht unkontrolliert die Krieger in der Stadt, sondern man ging absolut planmäßig und geordnet vor. Die Opfer wurden zunächst gesammelt, es wurde ihnen erzählt man würde sie nur abtransportieren um besser plündern zu können, dann wurden sie in handhabbaren Gruppen weggeführt und außer Sicht und Hörweite überwiegend mit Eisenkeulen systematisch erschlagen.

    Ohne diese Systematik und Organisation hätten die Mongolen auch nicht in so kurzer Zeit so viele Menschen umbringen können.

    Ein weiteres extremes Kriegsverbrechen ist das Massaker von Herat, bei dem angeblich 1,6 Millionen Menschen umgebracht worden sind. Die Mongolen hatten dafür wie auf einer Treibjagd die Zivilbevölkerung eines ganzes Landesteiles bei Herat zusammen getrieben und schlachteten dann in einigen Wochen eine unglaubliche Zahl von Menschen ab.

    Ob es wirklich 1,6 Millionen waren ist zu bezweifeln, aber es waren sicher Hunderttausende, realistische Schätzungen gehen immer noch von ungefähr 700 000 Ermordeten aus.

    Das Ergeigniss war dermassen extrem, dass daraufhin der gesamte Wiederstand in Afghanistan und den nördlich angrenzenden Gebieten schlagartig aufhörte. Die Mongolen ließen mit Absicht schreibkundige Personen am Leben damit diese über die Ereignisse berichten konnten. Trotzdem zerstörten die Mongolen danach noch mehrere Städte in Zentralasien so total, daß diese Städte nie wieder aufgebaut wurden und dauerhaft untergingen.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das hört sich aber verteufelt modern an.
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zentralasien hat sich bis heute nicht davon erholt.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ave quintus fabius.
    Magst du uns Literaturtipps geben, wo wir deine Schilderungen weiter nachlesen könnten? Auch mit diesen Zahlen? Vielleicht auch zu den Ausgrabungen in Kiew, das finde ich auch interessant.
    Danke schön.

    Salut, LG.
     

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