Krönung von Karl dem Großen

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von STurm, 13. September 2006.

  1. STurm

    STurm Gast

    Welchen nutzen sollte es dem Papst Leo III gebracht haben,Karl dem Großen die Krone aufzusetzen(800)?
    Hat er damit versucht sich als höchste geistliche Macht im Einflußbereich des neuem Kaiserreichs der Franken,Römer zu positionieren und damit versucht seine Macht wieder auszubauen?Da Karl sich de facto als eigentlicher Herrscher des Kirchenstaates und Rom verstand und dies auch in einem Brief paar Jahre davor zum Ausdruck brachte an den Vorgänger Leo III.Daher konnte der Papst ohne Zustimmung Karls eigentlich nichts bestimmen.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte den historischen Hintergrund in den letzten Zeilen eines Beitrags in einem anderen Thread schon einmal kurz angedeutet: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=129731&postcount=41

    Kurz - und etwas grob - gesagt setzten die Italiener zu jener Zeit Leo III. sehr zu (und warfen ihn kurzzeitig sogar in den Kerker), weswegen der Papst den Frankenkönig zu Hilfe rief und ihm als "Lohn" für die Hilfe die Kaiserkrone versprach.

    Ich kann dies an der Stelle nicht weiter ausführen, wo Dir andere aber sicher behilflich sein werden.
     
  3. Roxie-Hart

    Roxie-Hart Neues Mitglied

    Der Papst bruachte einen Kaiser der ihn beschützt, nicht nur ihn persönlich sondern auch den vatikan. Normalerweise übernahm dies der Kaiser in Konstatinopel, doch das war zu dieser Zeite eine Frau, und der papst und sie verstanden sich nicht besonders gut. Ausserdem war Karl der Große viel näher dran an Rom.
     
  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Zu sowas gehören aber immer auch zwei ... setzte der Papst Karl die Krone auf, ohne dass Karl es vorher wusste (so wie ja auch von Karls Biographen schön dargestellt) - war es also eine Idee des Papstes?
    Oder war es eine Idee Karls und der Papst nur der Ausführende? Natürlich kann man dann hinterher immer noch den Bescheidenen geben und behaupten, man wäre ahnungslos in die Kirche gegangen ...
    So notwendig, wie der Papst Karl brauchte, hätte er einen solchen Wunsch Karls schlecht abschlagen können.
     
  5. Roxie-Hart

    Roxie-Hart Neues Mitglied

    Wer sagt schon nein wenn er zum Kaiser gekrönt werden soll? Der papst hatte sich doch aber auch schon an Karls Vorgänger gewand, der hat in der Tat doch abgelehnt...
     
  6. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Karls Vorgänger verfügte auch noch nicht über Karls Machtstellung ...

    Es gibt Anzeichen, dass Karl wenigstens mit dem Ablauf der Krönung nicht einverstanden und zumindest davon überrascht war (dann könnte man den von Einhardt zitierten Satz, Karl wäre nicht in die Kirche gegangen, wenn er gewusst hätte, was geschehen würde, in dieser Richtung interpretieren). Denn zu leicht konnte man nun die Kaiserwürde als "Geschenk" des Papstes sehen (wurde dann ja z.T. auch so interpretiert).

    Nach meiner Meinung wollte Karl die Kaiserwürde durchaus - aber nicht so. Hätte er ablehnen können, ohne das Gesicht zu verlieren, hätte Karl es in dieser Situation wohl getan. Ich glaube, das Ganze war anders geplant und evtl. auch anders verabredet.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Im Jahr 751 wurde Pippin zum ersten König der Karolinger gekrönt. Ich habe mich oft gefragt, ob die Krönung Karls zum Kaiser nicht eine überhöhte Wiederholung dieses Aktes war.
     
  8. Roxie-Hart

    Roxie-Hart Neues Mitglied

    da einhard schon erwähnt wurde: nach karls tod, als es mit den karolingern begann bergab zu gehen (ludwig der fromme) schrieb einhard eine euphorische biographie über die karolinger und liess die merowinger dabei extrem alt aus sehen. Bei mir kam da der verdacht auf, dass er die krönung karls als eine steigerung der macht sieht und auch als indiz dass die karolinger zum herrschen bestimmt waren, immerhin hatten die merowinger nie einen kaiser....
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann muß ich mich doch noch einmal einmischen, obwohl ich eigentlich längst schlafen und nicht in Büchern über Personen lesen sollte, welche bereits seit über 1000 Jahren tot sind...

    Hier überschätzt Du aber einige Dinge...
    Natürlich war Einhard als Chronist der Karolinger alles andere als objektiv, doch ist solche Subjektivität bei den Chronisten des Mittelalters nichts Außergewöhnliches, sondern der Normalfall.
    Anm.: Der spätere Kreuzzugschronist Foucher de Chartres ist da eher eine Ausnahme...
    Davon ausgehend ist es demnach nichts Besonderes, daß er die Merowinger, als deren machtpolitische Rivalen die Karolinger einst aufgestiegen waren, wenig wohlwollend bedenkt, während er andererseits logischerweise auch darauf bedacht ist, der Karolingerherrschaft mehr Legitimität zu verleihen als der Merowingerherrschaft.

    Für die Merowinger gilt das, was Papa_Leo schon über Karls Vorgänger herausgestellt hatte, in noch stärkerem Maße:

    Karl stieß sich genaugenommen wirklich "nur" am Ablauf Zeremonie...
    Nach römischem Vorbild wurde in Byzanz der kaiserliche Herrscher zuerst von Heer, Senat und Volk durch Zuruf erhoben, bevor ihn der Patriarch in der Hagia Sophia krönte. Abgesehen davon, daß der Patriarch von Konstantinopel durch den Papst und die Hagia Sophia durch St. Peter in Rom zu ersetzen waren, hatte sich Karl wohl seine Krönung nach ebendiesem zeremoniellen Ablauf gewünscht - und so soll auch die Vereinbarung gewesen sein. Also Krönung nach Anerkennung der Kaiserwürde durch das Volk...
    Tatsächlich aber setzte ihm der Papst bereits zu Beginn der Meßfeier die Krone aufs Haupt und dazu erfolgte der jubelnde Zuruf des Volkes. Also Anerkennung der Kaiserwürde erst nach erfolgter Krönung, die nun folglich in der Tat so erschien, als habe der Papst den Kaiser gemacht...

    Nein, Karl saß als König recht fest im Sattel und hatte zuvor bereits einen eigenen sog. Kaiserplan, der in seiner Umgebung allmählich gereift war und den der Papst seinerseits freilich kannte...

    Karl war es gelungen, bis 799 ein Reichsterritorium herzustellen, welches einen großen Teil des früheren weströmischen Reiches umfaßte und z.T. sogar darüber hinausreichte.
    Die früheren Reichsgebiete in Afrika waren zwar ebenso in islamischer Hand wie auch der überwiegende Teil der Iberischen Halbinsel, doch hatte Karl seinen Anspruch durch die Errichtung der Spanischen Mark manifestiert.
    Britannien gehörte auch nicht zum Reich, doch hatte sich Karl die Könige dort freundschaftlich geneigt gemacht.
    Die frühere römische Provinz Pannonien hatte er durch die Unterwerfung der Awaren und Kärntner Slawen gewonnen, und in Dalmatien hatte Karl zumindest seinen Einfluß geltend gemacht.
    Daneben hatte er das Reichsgebiet ins Rechtsrheinische ausgedehnt, nämlich in das zu römischer Zeit freie Germanien.
    Darüberhinaus war Karl vor seiner Romreise und Kaiserkrönung bereits Patrizius (Schutzherr) von Rom und wurde auch als solcher behandelt. Lediglich Übernachtung war ihm in Rom nicht gestattet, weil dies gleichbedeutend damit gewesen wäre, daß ihm die Stadt auch gehörte, was jedoch nach einer (gefälschten) Schenkungslegitimation (vgl. Konstantinische Schenkung) explizit dem Papst zugestanden worden war.

    Alle Ausführungen nach Andreas Kalckhoff "Karl der Große - Profile eines Herrschers" - Piper, München/Zürich 1990.
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Deine Erklärung ist sehr gut und überhaupt die beste, die ich je gelsen haben; in diesem Sinne werde ich bei Gelegenheit mal dem Literatur auf A. Kalckhoff (1990) folgen.
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Also da möchte ich ein großes ? setzen. Denn wir wissen nichts genaues über den Vorgang. Die Schilderungen nördlich der Alpen und die im päpstlichen Umkreis sind sehr unterschiedlich und lassen eine Rekonstruktion des Krönungsvorgangs nicht zu.
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich hatte dazu geschrieben, woher ich diese Aussage habe - und Du hast Dich ja auch auf das Buch in dem Zitat meines Beitrages entsprechend bezogen.
    Kalckhoff nennt als Quellen zu diesem Abschnitt folgende:
    Reichsannalen 801
    Einhart Kap. 28
    Annales St. Amandi anno 800

    Mehr kann ich dazu jetzt auch nicht sagen, da ich mich nach Kalkhoffs Werk gerichtet habe. Ob seine Aussage eher richtig oder aber eher fraglich ist, müßte mit Andreas Kalckhoff selbst diskutiert werden...
     
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Eben, das sind die nordalpinen Quellen. Es gibt auch Schilderungen dieses Ereignisses an der päpstlichen Kurie. Es handelt sich um die Vita Leos aus dem "Buch der Päpste". Da wird das alles ganz anders erzählt.

    Und ich hab' mal die Reichsannalen und Einhard nachgesehen. Da wird nichts davon gesagt, dass Karl eine vorherige Akklamation erwartet habe.

    Nach den Reichsannalen geschah beides gleichzeitig: "Als sich der König vom Gebet vor dem Grab des apostels Petrus erhob, setzte ihm Papst Leo eine Krone aufs Haupt und das ganze Römervolk rief dazu: "Dem erhabenen Karl, dem von Gott gekrönten, großen und friedenbringenden Kaiser ..."

    Einhard sagt nach der Erwähnung des Aufenthalts in Rom knapp : "Damals war es, dass er die Benennung Kaiser und Augustus empfing. Das war ihm zuerst so zuwider, dass er versicherte, er hätte an jenem Tag, obwohl es ein hohes Fest war, die Kirche nicht betreten, wenn er die Absicht des Papstes hätte voraussehen können." Danach lehnte er die Krönung bereits ab, bevor er über die Zeremonie Bescheid wusste.

    Die Lorscher Annalen sagen über den Krönungsvorgang gar nichts. Stattdessen legen sie großen Wert darauf, dass das ganze Christenvolk ihn vorher darum gebeten habe, den Kaisertitel anzunehmen.

    In der Vita des Papstes Leo steht:
    "Am Tage der Geburt unseres herrn Jesu Christi waren alle schon in der genannten Basilika des heiligen Apostels Petrus wieder versammelt. Und da krönte ihn der ehrwürdige und segenspendende Vorsteher eigenhändig mit der kostbarsten Krone. Darauf riefen alle gläubigen und getreuen Römer, die den Schutz und die Liebe sahen, die er der römischen Kirche und ihrem Vertreter gewährte, einmütig mit lauter Stimme auf Gottes Geheiß und des heiligen Petrus, des Himmelreiches Schlüsselträger, aus: Carolo piissimo Augusto ..."

    Nur Einhard erzählt vom Unmut Karls, aber der Zusammenhang ergibt, dass er ihn nicht in einem Zeremonialfehler sah. Er erzählt auch nichts von einer Krönung, sondern nur vom Empfang des Titels "Kaiser". Der Unmut Karls ist möglicherweise eine Rückprojektion des 806 einsetzenden Konfliktes mit Konstantinopel. Einhards Leser saßen am Hof Ludwig des Frommen.

    Die Reichsannalen verlegen die Krönung vor das Petrusgrab in der Ring-Krypta der Basilika. Dort hatten nur wenig Menschen Platz. Da kann also kein "ganzes Römervolk" akklamiert haben, höchstens handverlesene Repräsentanten.

    Also: Nix genaues weiß man nicht.
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Wenn man Einhard glauben schenken darf, dann richtete sich der Plan des Papstes gegen Byzanz.
    Die Gelegenheit, dass mit Irene eine Frau auf dem Thron saß, führte nach den Annalen von Lorsch zur Überzeugung, dass der Kaiserthron in Wahrheit vakant sei. Leo war daran gelegen, ein von Byzanz unabhängiges Machtzentrum im Westen zu haben.
    Der nachfolgende Krieg zeigt, dass Ostrom das offenbar auch so sah.
     
  15. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Sah sich Karl nicht in der Nachfolge des ostgotischen Königs Theoderich, also zunächst im Rang eines kaiserlichen Vertreters in Italien? Mit der Kaiserkrönung an Weihnachten 800 in St. Peter verschwand der Titel patricii Romanorum, der stets auslegungsbedürftig geblieben war, aber das enge Verhältnis zwischen Frankenkönig und ehrwürdigem Vater staatsrechtlich umzeichnet hatte, aus den Urkunden.
    Karl hat schon bei seinem ersten Besuch in der Stadt Rom übernachtet.
     
  16. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Noch einmal: das alles im obigen Beitrag waren die Angaben, welche Kalckhoff in seinem Buch macht.
    Außerdem bezieht sich Kalckhoff explizit darauf, daß Karl dies als patricius romanorum nicht durfte. Sein erster Rombesuch war jedoch 774 bei Papst Hadrian I., infolgedessen Karl diesen Titel übernahm. Den hatte er nämlich nicht automatisch, weil sein Vater Pippin diesen bereits hatte, sondern bekam ihn als Erneuerung.
    Vgl. dazu auch http://www.bautz.de/bbkl/k/Karl_I_k.shtml sowie http://www.genealogie-mittelalter.d..._814/karl_1_der_grosse_frankenkoenig_814.html
     
  17. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ist ja gut. Dich macht ja keiner verantwortlich für Kalckhoff. Aber wenn Du's hier reinstellst, dann hat das doch einen Grund, nämlich zu erfahren, was so die anderen darüber denken. Und nun erfährst Du's und liest den Kalkhoff etwas kritischer. Ist doch in Deinem Sinn und ein Gewinn, oder?
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Sicherlich, lieber Fingalo, zumindest was den Punkt der verwendeten Quellen von nur einer Seite und die Interpretation dieser betrifft... :friends:

    Abgesehen davon erscheinen mir seine Interpretationen dennoch recht schlüssig (was aber nichts heißen muß), und zudem gilt Kalckhoff ja auch durchaus als einer der Experten auf diesem Gebiet.
    Erg. Anm.: Außerdem gehörte er wohl auch von Anbeginn zum Kreis der entschiedenen Gegner von Illigs Thesen - dürfte Dich aus anderem Grund evt. interessieren... ;)

    Meine letzte Wiederholung zur verwendeten Literatur bezog sich jedoch vornehmlich auf Horsts Einwurf, der eben nicht berücksichtigte, daß Karl d. Gr. bei seinem ersten Rombesuch erst zum patricius romanorum wurde, es aber eben bei Ankunft in der Stadt noch nicht war.

    Nichts für ungut, und für Deine Kritik bezüglich der Quelleninterpretationen bin ich Dir überaus dankbar... :hoch:
     
  19. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Ein berechtigter Einwand, da Karl den Titel "rex Francorum et Langobardorum" in der Urkunde vom 16 Juli, also nach seinem Besuch in Rom, durch "ac patricius Romanorum" vervollständigte.
    Bedenklich: "Nachdem KARL mit seinem jüngeren Bruder Karlmann bereits 754 in St- Denis von Papst Stephan II. zum König gesalbt und beide zusammen mit ihrem Vater zum patricius Romanorum ernannt worden waren, traten die Brüder 768 nach erneuter Salbung in Noyon (KARL) und in Soissons (Karlmann) die Nachfolge ihres Vaters an, ... " http://www.genealogie-mittelalter.d..._814/karl_1_der_grosse_frankenkoenig_814.html
    Karl war das dann offenbar gleichgültig, denn er verweilte auch im Jahr 781 in Rom.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2006
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Und es heißt in Deinen Unterlagen auch explizit, er dort übernachtete?
    Daß er dort auch später verweilte bzw. in der Stadt war, ist mir natürlich bekannt und dem Herrn Kalckhoff auch - hier geht es eben ums Übernachten, und zwar in der Stadt.
    Dazu würden mich dann nähere Angaben interessieren...

    Wie dem auch sei, möchte ich aber auf diesem Punkt weder besonders herumreiten noch über dieses Detail streiten, denn dazu sehe ich mich außerstande, und das überlasse ich wirklich den Fachleuten...
     

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