Läutete das Christentum das Ende der Gladiatorenspiele ein?
- Ersteller PostmodernAtheist
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Dion
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Natürlich – auch die alten Griechen waren kein Volk aus einem Guss: Es gab Städte, in welchen die nackten Statuen zur Normalität gehörten, und andere, die sich darüber mokierten.
Man sollte das nicht überbewerten: Die geschlechtszeigenden Figuren an den mittelalterlichen Kirchen sind laut Hans Peter Duerr aus der vorchristlichen Zeit übernommenen Abwehrzauber. Nachzulesen in seinem ersten Buch zum Thema Mythos vom Zivilisationsprozess mit dem Titel: Nacktheit und Scham.
Rückkehrende Kreuzzügler haben nicht nur die Badekultur der Römer zurück nach (West)Europa gebracht, sondern auch die Mode der Intimrasur - oder was sollte dieses Bild sonst zeigen?
dekumatland
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abgesehen von diesem Einwand: wie bezeichneten die zurückgekehrten Kreuzfahrer "die Mode der Intimrasur"? Gibt es da irgendeine mittelalterliche Quelle, ganz egal ob mhd., altfrzs., mittellat.?dass erst durch Kreuzzugsrückkehrer in Mitteleuropa öffentliche Badehäuser in Mode kamen, wirkt erstaunlich: "juhu, wir sind wieder daheim" jubelt der Kreuzritter in seiner Burg am Rhein und hebt an, seine Heldentaten zu besingen "wir haben's den satanischen Heiden ordentlich besorgt, ihnen die Köpfe abgehauen und ins mahomedanische Bethaus geschissen, Krak de Chevaliers gebaut, Jerusalem befreit, aber halt: was müffelt hier so? saperlot, nun wollen wir hier erstmal Badehäuser wie die Heiden bauen"...- - einigen Kulturaustausch mit eher spätrömisch-mediterranen Kulturen wie Byzanz, "maurisches" Spanien wird es wohl schon vor den Kreuzzügen gegeben haben.
(ansonsten ist mir nicht klar, was die angebliche Intimrasur der Kreuzfahrer mit dem Ende der Gladiatoren- & Zirkusspiele, Wagenrennen etc zu tun hat)
Zuletzt bearbeitet:
Dion
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Es gibt eine Anekdote über einen Franken, die Usama ibn Munqidh (1095–1188) in seiner Autobiografie (Kitab al-Iʾtiba) wiedergibt.
Allerdings ist auffallend, dass die bildenden Künstler des ausgehenden Mittelalters Menschen öfters ganz ohne Schambehaarung zeigen:
Aus Les Très Riches Heures du duc de Berry, 15. Jahrhundert
Meister E. S. (1420-1468): Der Narr und die nackte junge Frau im Spiegel (Allegorie der Wollust), 15. Jahrhundert
Mir ist das auch nicht klar, aber wenn El Quijote das Argument Intimrasur in den Faden einbringt, dann darf man darauf schon eingehen – oder etwa nicht?
Das weiß ich nicht. Vielleicht zeigt es Intimrasur. Vielleicht aber auch Selbstverletzung. Aber was war die Darstellungsabsicht des Künstlers.oder was sollte dieses Bild sonst zeigen?
Führt er auch irgendwelche Belege an? Denn meines Wissens gibt es vor dem HochMA keine ähnlichen Darstellungen in der Region.
Mashenka
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Ist ja kein großes Geheimnis, dass es bei diesen Darstellungen um Abschreckung durch Geschmacklosigkeiten ging, die derart deftig sein sollten, dass man sich vor Scham und Ekel abwandte. Man erwartete dieses Verhalten auch von den bösen Geistern. Bemerkenswert ist aber, dass diese Abbildungen genau das zeigen, was man damals als widerlich empfand. Sie waren also keine lustvollen Darstellungen, die ein heutiger pornobewanderter Mensch hineininterpretieren könnte, sondern das pure Gegenteil.
Die Frau rasiert sich nicht, sondern hält sowas wie einen Dildo in der Hand. Die Absicht hinter der Darstellung war, was äußerst Intimes und Widerliches zu zeigen, was den Betrachter (allen voran die unerwünschten Geister) beschämt und zum Wegschauen zwingt.
Traklson
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Ich habe den Faden, den @El Quijote erinnerte, inzwischen gefunden:
Körperbehaarung...
Da wurde das Bild gleich mehrmals eingestellt. In den Begleittcxten wird der Gegenstand als Schere gedeutet. Das Bildnis scheint aber ziemlich für sich allein zu stehen.
Datei:Milano, Castello sforzesco - Donna impudica sec. XII - da Porta Tosa - Foto Giovanni Dall'Orto 6-gen-2007 - 01.jpg – Wikipedia
@jschmidt hat eine Deutung der Figur im Kontext versucht:
Körperbehaarung...
Da wurde das Bild gleich mehrmals eingestellt. In den Begleittcxten wird der Gegenstand als Schere gedeutet. Das Bildnis scheint aber ziemlich für sich allein zu stehen.
Datei:Milano, Castello sforzesco - Donna impudica sec. XII - da Porta Tosa - Foto Giovanni Dall'Orto 6-gen-2007 - 01.jpg – Wikipedia
@jschmidt hat eine Deutung der Figur im Kontext versucht:
dekumatland
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Aus der Antike als "Olisbos" bekannt, aber gibt es eine europ. mittelalterliche Quelle? Irgendwas mhd., lat., altfrz.?
Wenn nicht, bleibt das Spekulation.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das ist interessant!! @Dion ich hab danach gesucht, finde aber nichts - wo finde ich das in Übersetzung?
Eumolp
Aktives Mitglied
Um noch einmal kurz und wohl abschließend auf das Thema "Ende der Olympischen Spiele" zurückzukehren, diese sehr knappe, aber informative Seite der Uni Mannheim:
Sport und Spiele in der Antike
Auszüge hieraus:
Die Opferungen in Olympia verschwanden schon ab ca. 340 aus dem zeremoniellen Teil der Spiele, daher ist ein Junktim zwischen Opferung und Spiele nicht mehr gegeben; es waren wirtschaftliche Gründe, dass die Spiele untergingen. Die These, dass ein Edikt eines Theodosius (I oder II) der Grund gewesen sein könnte, ist daher unplausibel.
Viele Wettbewerbe in der Mittelmeerwelt verschwanden im Laufe des 4. Jh. Die Olympischen Spiele wurden länger als die meisten anderen Spiele ausgetragen. Archäologische Funde und einige Texte lassen den Schluss zu, dass sie noch das 4. Jh. überdauert haben, kurz darauf aber zum Erliegen gekommen sind. In den 420er und 430er Jahren wurde die Zeusstatue des Phidias, eines der Sieben Weltwunder der Antike, von Olympia nach Konstantinopel abtransportiert. Lediglich ein Wettkampf bestand noch etwa ein Jahrhundert lang fort, nämlich die lokalen Olympischen Spiele in Antiochia in Syrien. Sie wurden das letzte Mal 520 ausgetragen.
Sport und Spiele in der Antike
Auszüge hieraus:
Die Opferungen in Olympia verschwanden schon ab ca. 340 aus dem zeremoniellen Teil der Spiele, daher ist ein Junktim zwischen Opferung und Spiele nicht mehr gegeben; es waren wirtschaftliche Gründe, dass die Spiele untergingen. Die These, dass ein Edikt eines Theodosius (I oder II) der Grund gewesen sein könnte, ist daher unplausibel.
Viele Wettbewerbe in der Mittelmeerwelt verschwanden im Laufe des 4. Jh. Die Olympischen Spiele wurden länger als die meisten anderen Spiele ausgetragen. Archäologische Funde und einige Texte lassen den Schluss zu, dass sie noch das 4. Jh. überdauert haben, kurz darauf aber zum Erliegen gekommen sind. In den 420er und 430er Jahren wurde die Zeusstatue des Phidias, eines der Sieben Weltwunder der Antike, von Olympia nach Konstantinopel abtransportiert. Lediglich ein Wettkampf bestand noch etwa ein Jahrhundert lang fort, nämlich die lokalen Olympischen Spiele in Antiochia in Syrien. Sie wurden das letzte Mal 520 ausgetragen.
Mashenka
Aktives Mitglied
Selbstverständlich ist das eine Spekulation, wenn auch keine allzu gewagte. Wikipedia zu »Dildo«: »Die erste bekannte literarische Erwähnung des Begriffes „Dildo“ findet sich in dem Gedicht „Signor Dildo“ von 1672, veröffentlicht 1702 in dem Band Poems on Affairs of State.[8] Das Gedicht wird allgemein John Wilmot, Earl of Rochester zugeschrieben.« Nichtsdestotrotz wäre es aus meiner Sicht eher eine Spekulation, dass die Frau des Mittelalters nie masturbiert und dazu nie Hilfsmittel verwendet hätte…
Muss aber nach Traklsons Post zugeben, dass das Ding auch eine (grob dargestellte) pincettenartige Schere sein könnte. Dagegen spricht ein bisschen die Frage, warum die Gute ihre Schamhaare lediglich scheren sollte, wenn es ja um die Haarlosigkeit gegangen sein soll.
Hier gibt es eine englische Übersetzung der Stelle.
http://livingthehistoryelizabethcha...1/todays-research-snippet-close-shave-in.html
Usāma ibn Munqid ist recht heterogen zu bewerten. Gerade in Bezug auf Sexualmoral weisen Islamwissenschaftker und Historiker darauf hin, dass man nicht alles, was muslimische Autoren über Nichtmuslime schreiben für bare Münze nehmen solle. Usāma schildert vom Hörensagen, ein Franke sei in den Ḥammām gekommen und habe dem Betreiber Salīm den Schurz weggezogen und dann entdeckt, dass Salīm eine rasierte Scham hatte. Davon sei der Franke ganz begeistert gewesen, dass wolle er auch und habe Salīm genötigt, erst ihn und dann seine extra herbeigerufene Frau ebenfalls zu rasieren. Dieses Anekdötchen ist mindestens fragwürdig. Kern der Story sind wohl a) mangelnde Hygienesitten bei den Christen und b) ein recht laxer, zu wenig eifersüchtiger Umgang mit der Frau.
Sepiola
Aktives Mitglied
Dion
Aktives Mitglied
Ja, Usama übertreibt, um eben das Obige plastischer darzustellen, denn klar war die Hygiene der Kreuzfahrer mangelhaft und deren Umgang mit Frauen im Vergleich zu der von Muslimen zu lax.
Will sagen: Auch in einem Witz findet sich ein Körnchen Wahrheit, schließlich gibt es bei uns auch unzählige Anekdoten/Witze über die Sparsamkeit der Schotten, und vielleicht haben Kreuzfahrer auch über die Muslime Witze gerissen, die ihre Frauen in Harems einsperren und von Eunuchen bewachen ließen.
Hier ein Text, der sich mit Usama Ibn Munqidhs Text über die Kreuzfahrer/Franken beschäftigt.
Ist das so klar? Oder fällst du bloß auf Usāma herein?
Und schau mal, was dort über diese Anekdote hier steht:
Moreover some of the anecdotes are far too humorous to be taken as actual historical events. One such example is the story of a Frankish knight getting his pubic hair shaved in a hammam (bathhouse) and then getting the same procedure done to his wife. As humorous as Usama’s stories may be, they do shed some light on some of the cultural prejudices prevalent at the time.
Dion
Aktives Mitglied
Vorurteile sind, anders als das Wort suggeriert, Urteile im Nachhinein: Meistens gibt es zuerst eine Anzahl von realen Beobachtungen, bevor ein sog. Vorurteil entstehen kann.
Zitat (Dank an Ravenik für den Link): Darüber hinaus lasse der Fund darauf schließen, dass selbst Menschen mit hohem sozialen Status unter Läusen litten. Elfenbein war zu der Zeit ein sehr teures Material.
Diese Aussage betrifft zwar eine andere Zeit, doch sie bezeugt, dass (Filz)Läuse* einst allgegenwärtig waren, was wohl dazu führte, dass Menschen in jener Region begannen, sich Bärte, Achseln und Intimregion zu rasieren. Dass Griechen und Römer dies zumnidest zeitweilig praktizieren, ist belegt.
* Zitat: Seit Beginn des 21. Jahrhunderts ist die Verbreitung der Filzlaus in westlichen Ländern stark zurückgegangen. So findet sich in einer britischen Studie ein signifikanter Rückgang zwischen den Jahren 1997 und 2003. Diese Entwicklung wird größtenteils auf die seit dieser Zeit zunehmend verbreitete Achsel- und Schamhaarentfernung zurückgeführt.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das ist zwar eine innovative, in der Sache aber inkorrekte Privatdefinition. Einfach mal bei Wikipedia unter "Vorurteil" nachlesen.
Dion
Aktives Mitglied
Habe bei Wikipedia nachgeschaut und bin gleich beim ersten Satz fündig geworden – Zitat: Ein Vorurteil (juristisch-philosophisch auch: Vorverständnis) ist ein Urteil, das einer Person, einer Gruppe, einem Sachverhalt oder einer Situation ohne eine gründliche und ohne eine umfassende Untersuchung, Abklärung und Abwägung zuteilwird.
Das ist von meiner Definition nicht sehr weit entfernt, denn im Zusammenhang mit den Usama Ibn Munqidhs Aussagen kann man wohl sagen, er hat über Franken geurteilt, ohne zuvor eine gründliche und ohne eine umfassende Untersuchung, Abklärung und Abwägung angestellt zu haben.
Da frage ich mich, wer kann das schon? Auch heutzutage glauben wir manches, was vielleicht nicht so stimmt - und verbreiten es dennoch weiter.
Beispiel: Neulich habe ich über den römischen Kaiser Commodus hier Haarsträubendes gelesen – angeblich alles belegt, sprich gründlich und umfassend untersucht. Der Text ist aus dem Jahr 1921, aber heute sieht man manches etwas anders – sicher auch alles gründlich und umfassend untersucht, oder?
Das ist von meiner Definition nicht sehr weit entfernt, denn im Zusammenhang mit den Usama Ibn Munqidhs Aussagen kann man wohl sagen, er hat über Franken geurteilt, ohne zuvor eine gründliche und ohne eine umfassende Untersuchung, Abklärung und Abwägung angestellt zu haben.
Da frage ich mich, wer kann das schon? Auch heutzutage glauben wir manches, was vielleicht nicht so stimmt - und verbreiten es dennoch weiter.
Beispiel: Neulich habe ich über den römischen Kaiser Commodus hier Haarsträubendes gelesen – angeblich alles belegt, sprich gründlich und umfassend untersucht. Der Text ist aus dem Jahr 1921, aber heute sieht man manches etwas anders – sicher auch alles gründlich und umfassend untersucht, oder?
dekumatland
Aktives Mitglied
möglicherweise das hier überlesen:
der Artikel ist ja auch sehr lang, da kann passieren, dass man nicht alles liest
Und nein: deine Privatdefinition ist nicht nahe an den ersten paar Sätzen des Wikipediaartikels:
soso... welche "realen Beobachtungen" verursachen denn dieses oder jenes Vorurteil? (ich hab beim zitieren bissel was fett & unterstrichen markiert, in der Hoffnung, dass da jetzt keine lange und nutzlose Diskussion über das, was man nachlesen kann, entsteht)
Ravenik
Aktives Mitglied
Der Text stammt aus dem 4. oder 5. Jhdt., lediglich die englische Übersetzung wurde 1921 veröffentlicht.