Lage der Pontes Longi

Sepiola schrieb:
Eigentlich alle ergiebigen Quellen - google mal nach dem Stichwort "Karstquelle".
Wenn Du nicht fündig wirst, bin ich gern behilflich.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie hoch ist doch gleich der Anteil an Karstquellen im Vergeich zur Gesamtzahl? Wieviele Karstquellen gibt es in Norddeutschland?
(habe Geologie/Geographie studiert und weiß sehr wohl, wo Quellen vorkommen)

Hier mal als Beispiel ein Bereich bei Rheine. Dort kann man gur sehen, dass selbst von der recht kleinen Anhöhe (braun eingefärbt) einige Bäche/Rinnsale insbesondere gen Norden abfließen. Es bedarf also keiner pompösen Karstlandschaft um Quellen zu erzeugen. Es reicht ein kleiner Grundwasserhorizont. Und solchen kleinen Bäche/Rinnsale eine andere Richtung zu geben, bedarf es keiner Ingenieurskunst.
 

Anhänge

  • xImage1.jpg
    xImage1.jpg
    270,1 KB · Aufrufe: 341
Zuletzt bearbeitet:
Der römische Militärhistoriker Vegetius beschreibt an einer Stelle seiner epitoma rei militaris die verschiedenen Varianten eines Heeres bei der Überquerung eines Flusses. Neben dem Brückenbau wird auch ein Verfahren beschrieben, bei dem neben dem Fluss ein flacher aber breiter Kanal gegraben wird. Durch diese Verbreiterung des Flußbettes wird an dieser Stelle der Wasserstand herabgesenkt, so daß dem Heer eine Furt entsteht.

Bei den pontes longi haben die Germanen evtl. das Prinzip umgedreht und lokal den Wasserstand erhöht.
Die vielen Bäche haben wahrscheinlich jeder für sich kleinere Überflutungen auf dem Marschweg verursacht (überrieselnde Bäche), die vielleicht jede für sich gerade noch überwindbar waren. Durch Umleiten von zwei, drei Bächen auf einen Punkt musste der Tross schliesslich stoppen, damit die Pioniere den Weg wieder passierbar machen konnten. Besonders effizient wäre dieses Verfahren natürlich an einer Engstelle der Trasse.

Was bei Tacitus steht oder nicht hängt vom Verständnis seiner damaligen Realitäten ab, und die kennen wir in großen Teilen nur als Spekulationen einzelner Historiker. So schreibt er zwar von pontes(Brücken) , wir meinen jedoch Bohlenwege in dieser Beschreibung erkennen zu können. Zu dieser Erkenntnis führen die Tatsachen, daß in der Beschreibung bei Tacitus keine Flüsse erwähnt werden über die man hätte pontes bauen können und die Archäologie germanische und römische Bohlenwege durch Sümpfe nachgewiesen hat.

Die Frage ob die Germanen Bäche umgeleitet haben oder nicht, hängt also nur bedingt mit dem Textverständnis zusammen, sondern auch damit inwieweit sich das Geschriebene mit den nachgewiesenen oder mutmaßlichen Realitäten vereinbaren läßt. Meiner Meinung nach läßt sich der Grassodenwall als solch eine Wasserleitung interpretieren und damit das bei Tacitus Geschriebene als real vermutet werden. Der östliche Bach läuft direkt auf die schmalste Stelle zwischen Moor und Kalkrieser Berg zu. Die Reste des Walles/Wasserleitung weisen alle Merkmale eines hastig und mit primitiven Mitteln ausgeführten Bauwerkes auf.
Ich verstehe auch nicht wie man den Germanen beim Bau einer Wasserleitung auf einmal ein organisiertes Bauwesen unterstellen muß, wenn man doch jahrelang die These von dem gut vorbereiteten Germanenhinterhalt vertreten hat, der in seiner fiktiven Rekonstruktion erheblich aufwendiger(Brustwehr) gewesen wäre.

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
...
Bei den pontes longi haben die Germanen evtl. das Prinzip umgedreht und lokal den Wasserstand erhöht.
Die vielen Bäche haben wahrscheinlich jeder für sich kleinere Überflutungen auf dem Marschweg verursacht (überrieselnde Bäche), die vielleicht jede für sich gerade noch überwindbar waren. Durch Umleiten von zwei, drei Bächen auf einen Punkt musste der Tross schliesslich stoppen, damit die Pioniere den Weg wieder passierbar machen konnten. Besonders effizient wäre dieses Verfahren natürlich an einer Engstelle der Trasse.
...

Gruß
jchatt
Zum Vergrößern anklicken....
Es gibt noch eine weitere Variante: als die pontes longi einst angelegt wurden, waren die überrieselnden Bäche natürlich auch hinderlich. Vielleicht waren die Ergiebigsten schon damals abgedämmt und umgeleitet worden, und die Germanen brauchten nur den ursprünglichen Lauf frei zu machen.
 
El Quijote schrieb:
Dann solltest du auch mal den ganzen Thread lesen und nicht nur deinen Eingangsbeitrag. Nur weil ein gewisser LEG XVII eine Hypothese formuliert, ist das noch lange nicht plausibel und wenn vielleicht plausibel noch lange nicht die historische Wahrheit.
Zum Vergrößern anklicken....

Allerdings ist es LEG XVII dort gelungen, die Pontes Longi allein auf Basis geografischer und wirtschaftlicher Fakten zu verorten. Aber, und jetzt kommt der Knüller, seine Verortung stimmt haargenau mit den topografischen Beschreibungen Tacitus' überein. Im Rennen um die Pontes Longi hat die Wuppertaler Senke ganz klar die Nase vorn.

Die Suche nach Beweisen wird allerdings sehr viel schwieriger als bei der Varusschlacht, denn leider weiß ich hier nicht, wo ich effizient nach Beweisen suchen könnte. Im Ennepetal ist das auf Grund der Überbauung und nach 2000 Jahren in denen die Ennepe das ein oder andere Hochwasser geführt hat wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Das Gleiche gilt für das Tal der Wupper. Auf dem Linderhauser Rücken könnten noch Artefakte erhalten geblieben sein, allerdings rechne ich hier nur mit Scharmützeln, weil die Römer auf der Hochfläche relativ gut aufgestellt und für die Germanen schwer angreifbar waren, so dass hier nicht viel in den Boden gelangte. Ich schau mich im Herbst mal dort um.
 
LEG XVII schrieb:
Allerdings ist es LEG XVII dort gelungen, die Pontes Longi allein auf Basis geografischer und wirtschaftlicher Fakten zu verorten. Aber, und jetzt kommt der Knüller, seine Verortung stimmt haargenau mit den topografischen Beschreibungen Tacitus' überein. Im Rennen um die Pontes Longi hat die Wuppertaler Senke ganz klar die Nase vorn.
Zum Vergrößern anklicken....
So wie es LEG XVII "gelungen" ist, den spielkartenförmigen Verlauf der Straßen eines Gewerbegebietes in Unna zu einem Legionslager zu erklären?
Müssen wir glauben, weil LEG XVII behauptet, ihm sei etwas "gelungen", dass LEG XVII das auch "gelungen" ist?

Welche wirtschaftlichen Fakten? Dass das Bergische Land Ödnis war, aus der man sich nicht ernähren konnte?
Welche geographischen Fakten? Dass es ein Alleinstellungsmerkmal des Ennepetals ist, dass es Anhöhen gibt, die sanft ansteigen und von denen Bäche herunterfließen?
Oder geographische Fakt, dass Ausgangspunkt der Route die Ems ist und Zielpunkt Xanten?

Das postfaktische Zeitalter mag bei Facebook eingeleitet sein, HIER NICHT!!
 
Opteryx schrieb:
Es gibt noch eine weitere Variante: als die pontes longi einst angelegt wurden, waren die überrieselnden Bäche natürlich auch hinderlich.
Zum Vergrößern anklicken....
Ihr legt euch alle zu sehr auf die von Gottweien gehostete Übersetzung von Strodtbeck fest. Tatsächlich steht da:
aut rivis incerta erant
Wörtl: oder es waren unsichere Bäche
Ich würde das in gutes Deutsch übertragen: oder im Verlauf unsichere Bäche
'Überrieseln' ist eine Übersetzung, die Strodtbeck vielleicht allerbesten Gewissens gemacht hat, denn eines der Ziel des Übersetzens ist es ja, den Text aus der Originalsprache in die Zielsprache so übersetzen, dass a) alle Information überkommt und b) der Text auch stilistisch dem Original entspricht, aber das Wort ergibt sich aus dem lateinischen Text nicht. Wenn man historisch arbeiten will, ist es unumgänglich, die Texte im Original zu lesen und nicht in der Übersetzung, weil - das weiß jeder Übersetzer - traduttore = traditore: Der Übersetzer ist ein Verräter am Text. Soll heißen: Da Sprachen niemals 1:1 funktionieren, aufgrund anderer grammatischer Strukturen, aufgrund der Nuancen, die ein Wort in der Ursprungssprache hat, die es in der Zeilsprache nicht hat, oder umgekehrt, ist Übersetzen auch immer ein Kampf um die korrekte interpretatorische Wiedergabe. Mit dem überrieseln hat Strodtbeck dem Stil Tacitus' Genüge getan, aber den Inhalt des Satzes - zumindest für Historiker - verzerrt.
 
jchatt schrieb:
Meiner Meinung nach läßt sich der Grassodenwall als solch eine Wasserleitung interpretieren
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist sehr gewagt!
jchatt schrieb:
Ich verstehe auch nicht wie man den Germanen beim Bau einer Wasserleitung auf einmal ein organisiertes Bauwesen unterstellen muß, wenn man doch jahrelang die These von dem gut vorbereiteten Germanenhinterhalt vertreten hat, der in seiner fiktiven Rekonstruktion erheblich aufwendiger(Brustwehr) gewesen wäre.
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist allerdings richtig und ja auch im Prinzip das was ich schon länger sage: warum sollen die Germanen zu so etwas unfähig gewesen sein? Dumm waren sie nicht und sie hatten genügend Zeit sich alles von den Römern abzuschauen.
 
Weil Vetera der Posten von Caecina war.

Nachdem Germanicus beim Aufstand der Legionen die in Köln (und Neuss) standen wieder unter seine Kontrolle gebracht hatte, sandte er Briefe zu Caecina, der mit der 5. und 21. Legion in Vetera stand, in welchen er mitteilte, dass, sollte Caecina seiner Ankunft zuvorkommend nicht die Rädelsführer bestraft haben, er ein Massaker an den Legionen verüben würde. Caecina soll dann die (einigermaßen) loyalen Teile der Legionen vor diese Aussicht gestellt haben und man brachte den Rest um.
 
El Quijote schrieb:
Ihr legt euch alle zu sehr auf die von Gottweien gehostete Übersetzung von Strodtbeck fest. Tatsächlich steht da:
aut rivis incerta erant
Wörtl: oder es waren unsichere Bäche
Ich würde das in gutes Deutsch übertragen: oder im Verlauf unsichere Bäche
Zum Vergrößern anklicken....

Auch mit Deiner Richtigstellung würde ich weiterhin herauslesen, dass dort Bäche beschrieben werden, die für das Überqueren mit dem Tross als problematisch galten, weil ihr Verlauf halt unsicher war. Diese Problematik wurde offenbar duch das Umleiten der Bäche verstärkt.
Ich halte zudem fest, dass offenbar Bäche zwei mal im Verlauf der Handlung als problematisch beschrieben werden.
Ein deutlicher Hinweis, dass das Caecina-Heer nicht durch den Sumpf, sondern zwischen Hügeln und Sumpf, quer zu den herabfliessenden Bächen unterwegs war. (vlt. in der Flugsandzone?)

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
Auch mit Deiner Richtigstellung würde ich weiterhin herauslesen, dass dort Bäche beschrieben werden, die für das Überqueren mit dem Tross als problematisch galten, weil ihr Verlauf halt unsicher war. Diese Problematik wurde offenbar duch das Umleiten der Bäche verstärkt.
Ich halte zudem fest, dass offenbar Bäche zwei mal im Verlauf der Handlung als problematisch beschrieben werden.
Ein deutlicher Hinweis, dass das Caecina-Heer nicht durch den Sumpf, sondern zwischen Hügeln und Sumpf, quer zu den herabfliessenden Bächen unterwegs war. (vlt. in der Flugsandzone?)

Gruß
jchatt
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht wurden auch viele kleine Bachläufe in einen größeren Bach so umgeleitet dass dieser beträchtlich anschwoll?
 
Naja, wie schon gesagt. Ich persönlich halte nicht viel von der Theorie der PL in Kalkriese! Da spricht mehr dagegen als dafür aus meiner Sicht. Aber nichts ist undenkbar. Jedenfalls muss man, unabhängig vom genauen Ort, erst die zu Grunde liegende Topographie verstehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Xander schrieb:
Und solchen kleinen Bäche/Rinnsale eine andere Richtung zu geben, bedarf es keiner Ingenieurskunst.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich denke das wird jedem einleuchten. Besonders bei einem großen germanischen Stamm, der quasi in der Natur lebt. Warum sollte man das also anzweifeln, wenn es beschrieben wird?


jchatt schrieb:
Ein deutlicher Hinweis, dass das Caecina-Heer nicht durch den Sumpf, sondern zwischen Hügeln und Sumpf, quer zu den herabfliessenden Bächen unterwegs war. (vlt. in der Flugsandzone?)
Zum Vergrößern anklicken....
Anders kann ich mir das auch gar nicht vorstellen. Und selbst dieser Weg wurde vermutlich durch die Mengen an Reiterei und Fußvolk nach und nach an einigen Stellen unbrauchbar und mußte neu befestigt bzw überbrückt werden.
 
Germanicusaron schrieb:
Naja, wie schon gesagt. Ich persönlich halte nicht viel von der Theorie der PL in Kalkriese! Da spricht mehr dagegen als dafür aus meiner Sicht. Aber nichts ist undenkbar. Jedenfalls muss man, unabhängig vom genauen Ort, erst die zu Grunde liegende Topographie verstehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Alles was ich in diesem Thread über die Topographie und die Ereignisse geschrieben habe läßt sich auf Kalkriese anwenden (Berge, Sümpfe, Bohlenwege, Bäche, Wasserleitungen, verlorener Tross, etc.). Da die Datierung für das Kalkrieseereignis 9 n.Chr auf der Kippe steht, ist das Einzige was wirklich stört das Ems-Lippe-Zitat.

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
Auch mit Deiner Richtigstellung würde ich weiterhin herauslesen, dass dort Bäche beschrieben werden, die für das Überqueren mit dem Tross als problematisch galten, weil ihr Verlauf halt unsicher war. Diese Problematik wurde offenbar duch das Umleiten der Bäche verstärkt.
Zum Vergrößern anklicken....
Natürlich. Ich hatte aber immer den Eindruck, dass das Überrieseln als überrieseln der Dämme verstanden wurde.

jchatt schrieb:
Ich halte zudem fest, dass offenbar Bäche zwei mal im Verlauf der Handlung als problematisch beschrieben werden.
Ein deutlicher Hinweis, dass das Caecina-Heer nicht durch den Sumpf, sondern zwischen Hügeln und Sumpf, quer zu den herabfliessenden Bächen unterwegs war. (vlt. in der Flugsandzone?)
Zum Vergrößern anklicken....
Ich ignoriere mal dein implizites Hindrängen zu Kalkriese und frage, wie du auf die Fließrichtung der Bäche im Sumpf kommst? Die ergibt sich aus dem Tacitustext nicht.

Edit: Ich sehe gerade, dein Hindrängen ist nicht nur im- sondern auch explizit.
 
El Quijote schrieb:
Natürlich. Ich hatte aber immer den Eindruck, dass das Überrieseln als überrieseln der Dämme verstanden wurde.


Ich ignoriere mal dein implizites Hindrängen zu Kalkriese und frage, wie du auf die Fließrichtung der Bäche im Sumpf kommst? Die ergibt sich aus dem Tacitustext nicht.

Edit: Ich sehe gerade, dein Hindrängen ist nicht nur im- sondern auch explizit.
Zum Vergrößern anklicken....

Da die Bäche als Hindernis beschrieben werden, gehe ich davon aus, dass Caecina sie kreuzen musste. Da die Bäche die Hügel herunterfliessen ergibt sich daraus ein Weg entlang der Hügel. Da die Bäche aller Wahrscheinlichkeit in den Sumpf fließen und dort als Bäche nicht mehr erkennbar sein dürften, ergibt sich aber auch aus den Beschreibungen allein eine Topographie die der von Kalkriese ähnlich sein dürfte. Auch ohne Kalkriese. Ob die Bäche den Damm überspülten oder einfach nur den Weg der gegangen werden musste ist mir dabei wurscht.

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
Alles was ich in diesem Thread über die Topographie und die Ereignisse geschrieben habe läßt sich auf Kalkriese anwenden (Berge, Sümpfe, Bohlenwege, Bäche, Wasserleitungen, verlorener Tross, etc.). Da die Datierung für das Kalkrieseereignis 9 n.Chr auf der Kippe steht, ist das Einzige was wirklich stört das Ems-Lippe-Zitat.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht wirklich. Auf Kalkriese trifft zwar einiges vom Angrivarier-Wall zu, zum Beispiel dass die Fläche keine trockene sondern eine sumpfige schmale Fläche war. Aber das hatten wir hier schon in einem anderen Thread.
Die Pontes Longi können garnicht so weit weg vom Rhein gewesen sein. Eine solche Infrastruktur macht auch nur in der Nähe zum Rhein, wo die Römer schon eine gewisse, stabile, Präsenz aufgebaut hatten Sinn! Rechts der Ems wiederum machen von Römern gebaute Sumpfwege weniger Sinn denn dort gab es Handelswege welche gut begehbar waren. Auch bei Kalkriese handelt es sich ja nur quasi um eine kleine, kurze, Engstelle eines langen sonst recht einfachen Weges! Warum also sollte man hier Brücken bauen? Nur um sich hundert Meter nasse Füße zu ersparen?
Bei den Pontes Longi sehe ich einen Zusammenhang mit der Erwähnung aus dem Jahre 16 wo Tacitus die Erneuerung von Grenzwegen und co. zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein nennt. Hier sehe ich auch einen engen räumlichen Bezug, praktisch gesehen, zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein und eben dieser sogenannten Pontes Longi welche wohl sicher Teil dieses Wege-Systems waren und durch Caecina nicht wirklich in Stand gesetzt werden konnten. Erst ein Jahr später wurde dies getan! Übrigens ist das auch ein Hinweis darauf dass dieses Gebiet verhältnismäßig unbewohnt gewesen sein muss. Vermutlich handelte es sich um jene Bereiche des Bruktererlandes welche die Römer schon vorher weitgehend entvölkert und im Jahre 15 verheert hatten. Dieses Gebiet war also quasi weitgehend unter Kontrolle der Römer und nur zu diesem Zeitpunkt 15 nach Chr. von Arminius besetzt worden. Quasi eine Art Ausnahmezustand. Andere Bereiche östlich der Ems dagegen waren meines Wissens nach viel mehr besiedelt und den Römern weitaus weniger gut erschlossen und dazu auch näher an den Chruskern. daher kommt Kalkriese m.E. nach nicht als Ort der Pontes Longi in Frage!
 
In der Übersetzung von Gottwein heißt es zwar
"rings umher gemach ansteigende Waldungen. Diese hatte Arminius mit Truppen angefüllt"
Aber wenn es links wie rechts diese Hügel gegeben hätte, dann wären die Legionen in der sprichwörtlichen Zwickmühle gewesen. Das wäre dann ein regelrechtes Selbstmordkommando gewesen. Deshalb bin ich auch von der Topographie wie der von Kalkriese ausgegangen. Die Bäche ergießen sich in die Sumpflandschaft und queren irgendwo zwangsläufig den Weg der Römer
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben