Lage der Pontes Longi
- Ersteller Germanicusaron
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Ja, da muss ich dich berichtigen!
Gerade in Norddeutschland sind Erhebungen dadurch entstanden, dass sich während der Eiszeiten Gewässer in Lockersedimente eingegraben haben. Anstehendes Gestein hast du da nicht. Es gibt zwar im Münsterland einige Flecken mit Gesteinen der Kreidezeit, doch das Gestein ist unter dickem Boden "verborgen" und steht nicht an der Oberfläche an (blau/violett in der beigefügten geologischen Karte).
Auch in Lockersedimenten hat man wasserstauende Schichten, die für einen Grundwasserhorizont sorgen. Dazu braucht es keine Gesteinsschicht.
Wie sieht es mit Gletschergeschiebe aus? Gibt es im fraglichen Raum "Gebirge", die als Endmoränen anzusprechen sind? Du wirst ahnen, worauf ich hinaus möchte.
Xander
Aktives Mitglied
ufff... das kann ich so spontan nicht sagen. Es gibt sowas bestimmt, aber wo??? Dazu bräuchte ich eine genauer geologische Karte.
Hier gibt es die zur Einsicht, habe aber gerade keine Musse da reinzuschauen.
Zitat von El Quijote: ↑
Dass Kalkriese nicht die pontes longi sein können, ergibt sich aus
a) dem Umstand, dass die pontes longi zwischen Ems und Rhein lagen
b) dem Münzhorizont, der im Jahre 15 analog zum Kölner Brandhorizont Münzen nach 10 aufweisen müsste, was der Kalkrieser Horizont nicht tut
c) dass hier - wie für die Varusschlacht beschrieben - Menschen nachträglich bestattet wurden.
Vielleicht sollten wir es uns noch einfacher machen. "Longi" dürfte wohl für das kurze Stück in Kalkriese maßlos übertrieben sein. Hier wäre wohl besser von einem schnellen Passieren der "kurzen Enge am riesigen Kalkberg" die Rede gewesen.
Dass Kalkriese nicht die pontes longi sein können, ergibt sich aus
a) dem Umstand, dass die pontes longi zwischen Ems und Rhein lagen
b) dem Münzhorizont, der im Jahre 15 analog zum Kölner Brandhorizont Münzen nach 10 aufweisen müsste, was der Kalkrieser Horizont nicht tut
c) dass hier - wie für die Varusschlacht beschrieben - Menschen nachträglich bestattet wurden.
Vielleicht sollten wir es uns noch einfacher machen. "Longi" dürfte wohl für das kurze Stück in Kalkriese maßlos übertrieben sein. Hier wäre wohl besser von einem schnellen Passieren der "kurzen Enge am riesigen Kalkberg" die Rede gewesen.
jchatt
Aktives Mitglied
List doch bitte noch einmal was ich geschrieben habe. Du sollst nicht beweisen das bei Kalkriese die Pontes longi-Schlacht stattgefunden hat, sondern es soll aus einem interdisziplinären Vergleich mit einem archäologisch nachgewiesenen Ereignis, das offensichtlich einen ähnlichen Sachverhalt beschreibt wie Tacitus, Parallelen oder Wiedersprüche herausgearbeitet werden.
Dann wirst Du erkennen, daß alle Deine Argumente dort längst widerlegt sind.
Weil:
- Dort gibt es einen Befund, den man durchaus als germanische Wasserleitung interpretieren kann.
- Dort gibt es Bäche die den Vormarschweg des römischen Heeres kreuzten.
- Dort gibt es in unmittelbarer Nähe zum Bachlauf einen römischen Spitzgraben
- Dort gibt es römische Funde unter dem verstürzten Wall(also einem potenziell vom Wasser zerstörten Wall)
- Wenn dies in Kalkriese möglich war, dann war es logischerweise auch an einem anderen Schlachtort wie den pontes longi möglich.
Die Entscheidung Hopp oder Topp liegt damit nicht mehr in Eurem Ermessen sondern in der Frage ob der archäologische Befund in Kalkriese derart belastbar ist.
Gruß
jchatt
G
Germanicusaron
Gast
Du hast zwar recht aber deine Ansicht hat einen Haken! Man muss davon ausgehen dass die PL in Kalkriese lagen und das ist eben nun einmal unwahrscheinlich. Man müsste dort erst die PL und das entsprechende Lager finden um überhaupt auf die Idee kommen zu können dass sie dort gelegen haben könnten. Beides wurde dort nicht gefunden. Die Bohlenwege die gefunden wurden, liegen bei Hunteburg was zwar nicht allzu weit weg ist aber nicht mehr wirklich in den Kontext passt. Aber das was am unstimmigsten ist, ist die Lokalisierung rechts der Ems auf einem alten Handelsweg.
G
Germanicusaron
Gast
Zu welchem Bach?
Yerbouti
Mitglied
Das geht eben daraus hervor, daß ihr aus der Umleitung ein riesen Ding macht, indem ihr von erschwerten Bedingungen ausgeht, wie "Ganze Berge umgraben" auf hartem, steinigen Untergrund oder Wasser nach "oben pumpen" bzw "um den Berg leiten". Das was Tacitud beschreibt, kann unter anderen Umständen durchaus zutreffen. Und diese Umstände sind für Norddeutschland gerade nicht unwahrscheinlich.
Du meinst jetzt aber nicht den flachen Drainagegraben, der das Wasser gerade vom Wall abhalten sollte, oder?
Ja, wo gibt es die nicht?
Dass wir heute viele Bäche nicht mehr sehen, liegt ja nicht daran, dass sie nicht da wären, sondern daran, dass sie heute vor allem interstädtisch untertägig fließen.
Gehört halt zu einem Römerlager dazu.
Wenn du die als Drainagegräben angesprochenen flachen Gräben in Kalkriese ansprichst - wenn es denn solche waren, dann leiteten sie Wasser vom Wall weg und nicht auf diesen hin. Insofern wäre zu beweisen, dass in K'Riese eine solche Flutungsaktion stattfand, wie für die pontes longi beschrieben. Die Bachbetten in Kalkriese sind jedenfalls dies: Bachbetten.
Das ist mir zu wenig. Denn du bleibst hier auf einem Behauptungsniveau. Ich würde gerne mehr Fakten erfahren.
G
Germanicusaron
Gast
Dabei ist überhaupt fraglich ob es sich dabei um einen Überrest eines Römerlagers handelt! Allen Anschein war es das nicht.
Ich habe aus Kalkriese noch nichts anderes gehört. Sofern es da keine öffentlichen Statements zu gibt, steht deine Aussage gegen das, was von Kalkriese bisher öffentlich rausgegeben wurde.
Als Anhänger der Rost'schen Germanenwallhypothese würde mich das natürlich freuen, aber wenn die archäologische Faktenlage eine andere ist, muss ich mich dem fügen. Meines Wissens soll im September weitergegraben werden in K'Riese.
Ich fand die Indizien, die Ortisi/Rappe für das Lager präsentiert haben, bisher noch zu wenig aussagekräftig, um auf die Lagerwallthese umzuschwenken, aber es würde mich sehr wundern, wenn Ortisi/Rappe vor einem öffentlichen Statement in einer Mail an wildfremde Personen heraushauten, dass sie die Lagerwallhypothese nicht mehr verfolgten.
G
Germanicusaron
Gast
Das ist aber die Information die ich erhalten habe. Inwiefern Herr Burmeister da zuverlässig ist weiß ich nicht, aber ich denke dass er wohl so nah dran ist dass er es wissen muss. Außerdem klang seine Begründung plausibel, nämlich dass diese Dinge sich keinen gemeinsamen stratigraphischen Horizont zu teilen scheinen.
Burmeister ist natürlich zuverlässig. Und wenn das tatsächlich seine Position ist, dann ist die ernst zu nehmen. Ich würd's halt gerne von ihm selbst lesen oder hören.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist überhaupt kein Diphthong, sondern ein Langvokal (langes i). Das /e/ hat hier keinen Lautwert, sondern wird nur als Längungszeichen verwendet.
Genauso wie im Deutschen: Miene wird genauso ausgesprochen wie Mine, Lieder wird genauso ausgesprochen wie Lider und wider wird genauso ausgesprochen wie wieder (und nicht wie Widder)
So erklären sich häufige Rechtschreibfehler wie z. B.
... statt Widersprüche.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das habe ich nirgends geschrieben, im Gegenteil.
Auch innerhalb eines Berges verhält sich Wasser so, dass es eher nach unten sickert und weniger nach oben drängt.
Darum sind Karstquellen, die am Fuß eines Berges entspringen, besonders ergiebig, während man in Gipfelnähe keine entsprechend ergiebigen Quellen antrifft - und direkt auf dem Gipfel überhaut keine.
Die höchstgelegene Quelle Nordwestdeutschlands liegt immer noch 17 m tiefer als der nahegelegene Gipfel und sprudelt naturgemäß äußerst dürftig.
Um die paar Tropfen dieser Quelle von der Südseite des Bergs direkt auf die Nordseite umzuleiten, wäre ein ca. 250 m langer und bis zu 10 m tiefer Graben erforderlich. Oder ein entsprechend längerer Kanal um den Berg herum.
Hier darf ich gern noch einmal meinen allerersten Beitrag in diesem filum longum zitieren:
Selbstverständlich gehe ich von einem Bergrücken aus. Ich gehe immer davon aus, was Tacitus schreibt. Du zitierst es doch selber:
Germani ob prospera indefessi, ne tum quidem sumpta quiete, quantum aquarum circum surgentibus iugis oritur, vertere in subiecta; mersaque humo et obruto, quod effectum operis, duplicatus militi labor.
iugum = Gebirgszug, Bergrücken, Bergkette
Tacitus schreibt ausdrücklich von Anhöhen mit wenig Gefälle: "paulatim adclives" - wenn Dir klar ist, dass man damit keine Zerstörungen anrichten kann, warum kannst Du das von mir Geschriebene nicht nachvollziehen?
Also fangen wir wieder beim Urschleim an. Ich persönlich halte es nicht für möglich, als Römer inmitten von Kampfhandlungen noch ein Flechtwerk anzufertigen. Andersherum müssten die Späher der Römer mit Blindheit geschlagen gewesen sein, wenn sie einen solchen germanischen Hinterhalt nicht erkannt hätten.
Sepiola
Aktives Mitglied
Wir wissen genau das, was Tacitus schreibt. Das wird von etlichen hier mehr oder weniger ignoriert. Ich nenne nochmals einige Punkte:
Wir haben eine ausgedehnte, großteils sumpfige Ebene.
Die Ebene ist von Bachläufen durchflossen.
Rings um die Ebene erheben sich bewaldete Berge mit nur schwacher Steigung (circum silvae paulatim adclives).
Um die Bergrücken herum entspringen etliche Quellen.
Auf der "Nord-Ost-Seite"* befindet sich zwischen dem Sumpf und den Bergen eine Ebene, auf der sich das Heer in (enger) Schlachtordnung aufstellen lässt.
Durch den sumpfigen Teil der Ebene führt ein langer, unter Ahenobarbus aufgeschichteter (aggeratus) Weg, also wohl ein Dammweg, dieser wird als "Lange Brücken" bezeichnet.
Vor der Überquerung des Sumpfes bauen die Römer ein Lager und setzen die "Brücken" instand.
Nach der Überquerung des Sumpfes bauen die Römer auf trockenem, offenem Gelände ein zweites Lager. Hier auf der "Süd-West-Seite"* gibt es offensichtlich mehr Platz als auf der "Nord-Ost-Seite".
Die von den Römern ausgeführten Bauarbeiten auf der "Nord-Ost-Seite" werden in einer abendlichen Aktion durch die Germanen zerstört, indem sie Wasser aus den Quellen "um die Bergrücken herum" in die Niederungen leiten. Dadurch wird der Boden überspült (mersaque humo), die errichteten Erdwerke stürzen ein (obruto quod effectum operis), die Arbeiten müssen ein zweites Mal ausgeführt werden (duplicatus militi labor).
Zum zeitlichen Ablauf:
Römer und Germanen marschieren gleichzeitig auf die Pontes Longi zu. Obwohl die Römer den Befehl zu größter Eile haben, gelingt es den Germanen, die Römer zu überholen und mit einem knappen Vorsprung die Hügel um die Pontes Longi zu besetzen.
Die Germanen stören die Ausführung der Bauarbeiten, indem sie die Römer direkt angreifen. Die Römer können mit Mühe und Not die germanischen Angriffe abwehren.
Am Abend endet die Schlacht, die Germanen sind aber noch nicht ermüdet (indefessi), sondern leiten jetzt das Wasser in die Niederungen.
In der Nacht veranstalten sie ein Festessen, singen fröhliche Lieder bzw. grölen wild herum (festis epulis, laeto cantu aut truci sonore)
Noch Fragen, Ergänzungen, Einwände?
* Himmelsrichtungen sind bei Tacitus nicht zu finden, ergeben sich aber aus den geographischen Angaben, die Tacitus liefert: Da die Römer von einer Gegend um die Ems in Richtung Rhein unterwegs waren, müssen sie ungefähr in südwestlicher Richtung marschiert sein. Ob die Überquerung der Pontes eher von Nord nach Süd oder eher von Ost nach West erfolgte, darüber lässt sich natürlich nichts aussagen.
G
Germanicusaron
Gast
Ist bestimmt nur eine Frage der Zeit bis wieder etwas veröffentlicht wird. Dauert vielleicht noch ein Jahr oder so, schätze ich mal.
G
Germanicusaron
Gast
Die Beschreibung deute ich nicht so dass das Wasser erst durch die Germanen in die Niederungen geleitet wird sondern in die Niederungen. Also dort wo sich die Römer befanden! Das geht aber a.m.S nur wenn eine besondere Topographie vorliegt! Nämlich eine solche bei der auch noch höher gelegene Rinnen vorhanden sind welche durch ab und an höhere Wasserstände als gewöhnlich verursacht werden. So fließt das Wasser bei Normalstand an den Römern vorbei. Demnach hätte man den Weg des Wassers einfach blockieren müssen, mit einem kleinen Durchlass, und dann auch noch das ganze seitlich eindämmen müssen. Die seitlichen Dämme lässt man dann brechen so dass das Wasser den einzigen Weg nimmt der vorhanden ist, in die Niederungen der Römer. Ob das damals schnell realisierbar war weiß ich nicht, aber man könnte es ja mal simulieren.
Sepiola
Aktives Mitglied
Am ehesten wohl hier:
Ich bekomme das nicht ganz mit meinen (leider nur sehr dürftigen) Kenntnissen über Baden-Baden (civitas aurelia aquensis) zusammen, aber zu Heidelberg könnte es passen:
Die Geschichte der Heidelberger Wasserversorgung
Aber wahrscheinlich kommt auch jetzt gleich wieder einer, der erklärt: