Lage der Pontes Longi

Sepiola schrieb:
Man kann ja nicht die Beschreibung des Schlachtortes von der Beschreibung der Schlacht trennen. Tacitus hatte sicher nicht zwei grundverschiedene Quellen vor sich - einerseits eine topographische Karte, die ihm präzise Angaben über den Schlachtorts lieferte, andererseits eine Beschreibung der Schlacht ohne genaue topographische Angaben.

Egal ob Caesierwald, Varusschlachtfeld, Idistaviso, Angrivarierwall, Lange Brücken - es ist noch in keinem einzigen Fall gelungen, aufgrund von Tacitus' Angaben auch nur ein Schlachtfeld in Germanien zu lokalisieren.
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Nun ja. In Riol wurde sehr wohl dank der Schilderungen des Tacitus ein römerzeitliches Schlachtfeld gefunden. Man kann natürlich einwenden, dass das damals GALLIA war.

https://www.welt.de/geschichte/arti...-Schlachtfeld-bei-Trier-siegten-Legionen.html

Sepiola, ich kann Deinen missionarischer Eifer gegen diesen Tacitus-Abschnitt bezüglich des umgeleiteten Wassers nicht nachvollziehen. Deine Lebenserfahrung diesbezüglich deckt sich nicht mit der meinen.

In der frühen Neuzeit hat man einige Höhenburgen in Schlösser umgewandelt. Wenn es dem Fürsten nach einer "Wasserkunst" gelüstete, musste man reichlich Wasser auf den Schlossberg bringen. Was bedurfte es dazu? Magie? Nicht einmal einen Leonardo da Vinci. Man suchte sich einen Berg in der Umgebung, welcher eine ertragreiche Quelle hate, welche höher war als das Schloss. Dann baute man eine Wassserleitung aus Tonrohren oder mit durchbohrten Holzstämmen. Dank des Prinzips der verbundenen Röhren sprudelte es schon bald im Schlosshof und der Fürst konnte seinen Springbrunnen genießen und die Küche musste nicht mehr mühsam aus dem Burgbrunnen den Eimer hochziehen. Bei meinem nördlichen "Hausberg" ist die Quellschüttung so stark, dass man nicht nur das auf einen anderen Berg in Sichtweite befindliche Schloss komplett mit Wasser versorgen konnte, sondern auch hälftig das Wasser an die darunter liegende Stadt abgab. Damit wurde der Kornmarkt mit Rathaus und Hauptkirche sowie das angrenzende Handwerkerquartier mit Wasser versorgt. Wir reden bei solch einer Quelle nicht von ein paar Eimer Wasser. Über den südlichen "Hausberg" wiederum hatte man die Wasserleitung Richtung Schloss gelegt. Entweder reichte dort die Höhe nicht oder die Wassermenge war nicht ausreichend. Wenn ich jedoch heute über den südlichen "Hausberg" laufe, überquere ich öfters kleine Bachläufe. Es ist also nass. Dagegen ist der östlich gelegene "Hausberg" staubtrocken.
Es gibt in Germanien also Berge mit starker Quellschüttung. Deshalb ist es für Xander und anderen im Forum sehr wohl glaubhaft, dass Tacitus mit seiner Beschreibung in dem strittigen Text wahres wiedergibt. Ich stimme Dir jedoch zu, dass die Diskussion müßig ist, weil keine der beiden Parteien von seiner Position abweichen wird.
 
flavius-sterius schrieb:
Nun ja. In Riol wurde sehr wohl dank der Schilderungen des Tacitus ein römerzeitliches Schlachtfeld gefunden. Man kann natürlich einwenden, dass das damals GALLIA war.
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Das ist so wie hier dargestellt, nicht ganz richtig. Man wusste dank Tacitus, dass es bei Riol ein Schlachtfeld geben musste, schließlich hatte der Rigodulum als Ort der Schlacht benannt und hier gab es eben eine 2000jährige Siedlungs- und Ortsnamenkontinuität, was uns bei den Schlachten in der Germania Libera einfach fehlt.
Die pontes longi haben sich eben nicht wie das longus vicus als Longuich als *Pfonzlong erhalten. Der heutige Name des Teutoburger Waldes ist ein Kunstprodukt des 18. Jhdts.
 
El Quijote schrieb:
Das ist so wie hier dargestellt, nicht ganz richtig. Man wusste dank Tacitus, dass es bei Riol ein Schlachtfeld geben musste, schließlich hatte der Rigodulum als Ort der Schlacht benannt und hier gab es eben eine 2000jährige Siedlungs- und Ortsnamenkontinuität, was uns bei den Schlachten in der Germania Libera einfach fehlt.
Die pontes longi haben sich eben nicht wie das longus vicus als Longuich als *Pfonzlong erhalten. Der heutige Name des Teutoburger Waldes ist ein Kunstprodukt des 18. Jhdts.
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Das ist eben leider das Problem in dem Teil Deutschlands der einst das "freie" Germanien darstellte. Hier haben sich aus der Antike, b.z.w. frühen Antike und frühen Kaiserzeit, so gut wie gar keine Ausdrücke oder Ortsnamen, oder sogar Personennamen wie manche behaupten, erhalten! Ganz anders in Gallien oder, wer hätte es gedacht, Italien und Spanien! Manche versuchen noch heute moderne Namen auf die Antike zurück zu datieren. Der einzige Versuch der zumindest den Eindruck machte es könnte vielleicht etwas dran sein war der Schellerten mit Scelerata gleich zu setzen. Allerdings scheint mir das auch ein Name frühestens aus der Spätantike oder dem frühen Mittelalter zu sein. Alle Namen und Bezeichnungen die ich je erforscht habe kamen allesamt immer frühestens aus dem frühen Mittelalter oder seltener aus der Spätantike! Demnach ist es unmöglich rational anzunehmen der Name "Bäumer" z.B. wäre ein Name aus der Zeit der frühen Sugambrer welche Holzfäller waren, oder so etwas.
 
Aber immerhin zeigt der Bericht über Rigodulum dass Tacitus Angaben wohl auch für Germanien stimmen!
 
Ich fürchte, mehr als dass die Germanen den Römern nasse Füße verschafften, lässt sich aus den Quellen nicht heraus lesen. Wir sollten neue Erkenntnisse der Luftbildarchäologie abwarten.
Pardela_cenicienta schrieb:
Es gibt natürlich noch eine andere Möglichkeit: Die Pontes longi waren Jahre zuvor von den Römern nach militär-ingenieurischen Vorgaben errichtet worden. Um die Bäche zu kanalisieren kann ein parallel zu den Pontes longi und quer zu den Bächen verlaufender, oberhalb liegender, von den Römern Jahre zuvor an einer schwierigen und sumpfigen Wegstrecke gegrabener Drainagegraben bestanden haben, der tatsächlich das Wasser vieler Bäche sammelte und jetzt von den ja auch nicht tumben Germanen mit Leichtigkeit zu verstopfen, an geeigneter Stelle zu öffnen oder umzuleiten war.
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Genau das meinte ich in meinem Beitrag 286.
 
Germanicusaron schrieb:
Alle Namen und Bezeichnungen die ich je erforscht habe kamen allesamt immer frühestens aus dem frühen Mittelalter oder seltener aus der Spätantike! Demnach ist es unmöglich rational anzunehmen der Name "Bäumer" z.B. wäre ein Name aus der Zeit der frühen Sugambrer welche Holzfäller waren, oder so etwas.
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Es gibt schon ein paar Ortsnamen in Dtld., die sich bis in die Keltike oder die frühe römische Kaiserzeit zurückverfolgen lassen, etwa Zülpich (Tolbiacum), Köln (Colonia Agrippina), Asperg (Asciburgium)... Die liegen aber i.d.R. direkt am Rhein oder direkt an der Donau oder südlich bzw. westlich davon. Nördlich der Donau bzw. östlich des Rheins haben wir kaum Beispiele für Ortsnamenkontinuität. Eines könnte Metze < Mattium sein. Metze liegt in der fraglichen Region, in der Mattium lag und würde auch historolinguistisch passen:
Wenn wir das lateinische Flektionsmorphem -um streichen (das ist gerechtfertigt, da weder Zülpich, noch Zürich, Köln oder Jülich oder eine andere Stadt in Dtld. dieses erhalten hat), bleibt Matti.
intervokalisches -tt- lautet im Deutschen (Hochdeutsche Lautverschiebung) regelmäßig zu -tz- um. Und auch a > e aus dem Germanischen zum Althochdeutschen (Primärumlaut) ist neben dem Erhalt des [a] üblich, zumal das hier noch durch die sogenannte regressive i-Umlautung verstärkt wird, d.h., durch die Abschwächung des -i von Matti zum Schwa [ə] wird der Vokal (hier [a]) in der vorhergehende Silbe umgelautet.
A-Umlaut.jpg



Bei der Erhaltung von Gewässernamen sieht das ein wenig anders aus. Hier kommen wir häufig viel weiter in die Geschichte zurück, als bei Ortsnamen, ist natürlich auch eine Frage der Größe des Gewässers.

Nachnamen sind relativ jung. Sie sind erst im SpätMA entstanden.

Germanicusaron schrieb:
Aber immerhin zeigt der Bericht über Rigodulum dass Tacitus Angaben wohl auch für Germanien stimmen!
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Das ist zu simpel gedacht. Rigodulum gehörte zur Gallia Belgica - wo Tacitus' Vater ein Amt ausübte. Die Schlacht von Rigodulum fand statt, als Tacitus zwölf war, vielleicht kannte er sogar den Ort(?). Sein Vater zumindest wird in seiner Amtszeit in der Belgica in Trier residiert und sicher auch irgendwo an der Mosel eine Villa suburbana oder rustica (also ein Landhaus mit oder ohne landwirtschaftlichem Betrieb) besessen haben, wie es sich für einen Römer von Stand gehörte.
Die Rachefeldzüge des Germanicus dagegen fanden knapp 45 Jahre vor seiner Geburt statt. Der wesentliche Unterschied ist, dass wir "hier"mit Riol einen konkreten Ort fassen können, "dort" - ohne archäologische Funde - nicht.

Opteryx schrieb:
Wir sollten neue Erkenntnisse der Luftbildarchäologie abwarten.
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Stellst du da nicht zu hohe Anforderungen an die Luftbildarchäologie?
Was kann Luftbildarchäologie? Sie kann
a) Baustrukturen anhand von Bewuchsmerkmalen nachweisen (Mauern verhindern das tiefe Wurzeln von Getreide, Gräben sind normalerweise mit organischem Material aufgefüllt und daher fruchtbarer, also haben Mauern einen negativen, Gräben einen positiven Effekt auf Getreide und lassen sich so im Luftbild (mit ein wneig Glück) gut erkennen.
b) im Winter kann man - wenn es geschneit hat - beim richtigen Sonnenstand leichter erkennen, wenn irgendwo anthropogen verursachte Höhenunterschiede im Bodenniveau liegen, Virerchsschanzen kann man so ganz gut ausmachen

Ein Schlachtfeld lässt sich luftbildarchäologisch kaum nachweisen.

Opteryx schrieb:
Pardela_cenicienta schrieb:
Es gibt natürlich noch eine andere Möglichkeit: Die Pontes longi waren Jahre zuvor von den Römern nach militär-ingenieurischen Vorgaben errichtet worden. Um die Bäche zu kanalisieren kann ein parallel zu den Pontes longi und quer zu den Bächen verlaufender, oberhalb liegender, von den Römern Jahre zuvor an einer schwierigen und sumpfigen Wegstrecke gegrabener Drainagegraben bestanden haben, der tatsächlich das Wasser vieler Bäche sammelte und jetzt von den ja auch nicht tumben Germanen mit Leichtigkeit zu verstopfen, an geeigneter Stelle zu öffnen oder umzuleiten war.
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Genau das meinte ich in meinem Beitrag 286.
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Was allerdings wieder nicht das ist, was Tacitus gibt, sondern eine phantasievolle Ergänzung.
 
El Quijote schrieb:
Das ist zu simpel gedacht. Rigodulum gehörte zur Gallia Belgica - wo Tacitus' Vater ein Amt ausübte. Die Schlacht von Rigodulum fand statt, als Tacitus zwölf war, vielleicht kannte er sogar den Ort(?). Sein Vater zumindest wird in seiner Amtszeit in der Belgica in Trier residiert und sicher auch irgendwo an der Mosel eine Villa suburbana oder rustica (also ein Landhaus mit oder ohne landwirtschaftlichem Betrieb) besessen haben, wie es sich für einen Römer von Stand gehörte.
Die Rachefeldzüge des Germanicus dagegen fanden knapp 45 Jahre vor seiner Geburt statt. Der wesentliche Unterschied ist, dass wir "hier"mit Riol einen konkreten Ort fassen können, "dort" - ohne archäologische Funde - nicht.
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Ja, ich meinte es erhöht seine Glaubwürdigkeit.
 
@El Quijote
Was die Orts und Familiennamen betrifft meine ich natürlich nur diese und auch nur solche die im freien oder "wilden" Germanien liegen! Alles was gallisch war oder sonst sehr nahe am etablierten Machtbereich der Römer war, ist natürlich was Anderes.
 
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Germanicusaron schrieb:
Ja, ich meinte es erhöht seine Glaubwürdigkeit.
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Aber was hilft es denn, wenn Tacitus' Erwähnung der seit eingen Jahren archäologisch nachgewiesenen Schlacht bei Riol den Ortsnamen Rigodulum nennt in Bezug auf die anderen Schlachten? So genau, dass das Schlachtfeld einfach zu finden gewesen wäre, hat Tacitus es den Archäologen auch hier nicht gemacht. Und auch hier gab es durchaus Debatten, welche unseren hier nicht unähnlich waren. Denn neben Riol gibt es 45 km moselabwärts auch Reil. Und es gab durchaus Leute in der Vergangenheit, welche meinten, dass dort in Reil die Schlacht von Rigodulum stattgefunden habe.
Wenn wir uns an die Schlacht am Angrivarierwall erinnern und die Frage, auf welcher Seite der Weser diese denn stattgefunden habe, so fand bei der Lokalisierung Rigodulums genau dieselbe Debatte statt: Cerealis kam von Mainz und Riol lag rechts der Mosel (wie das nicht an der Mosel liegende Mainz und die Moselmetropole Trier), Reil aber links der Mosel. Um Reil zu erreichen hätte man die Mosel überqueren müssen, wovon bei Tacitus nichts stand, der schrieb nur, dass Cerialis nach drei Lagern (hieß das drei oder vier Tagesmärsche? Auch eine Debatte) Rigodulum erreichte. Wir sehen: Obwohl Tacitus denselben Telegrammstil pflegt, wie in den Annalen, ist er hier sehr viel auskunftsfreudiger, was Start- und Zielpunkte sowie Marschdauer anbelangt. Darüber könnte man sich in Bezug auf die pontes longi nur freuen. Und dennoch gab es eine Debatte, ob es nun drei oder vier Marschtage waren, ob es Reil oder Riol war und warum Cerialis erst am Tag nach der Schlacht nach Trier kam, wenn der Ort Riol und nicht Reil war. Hatte Cerealis die Mosel überquert oder nicht? Von einer Überquerung stand nichts im Text - wie ja Tacitus auch bei der Debatte um die Schlacht am Angrivarierwall von einer Überquerung der Weser weder vor noch nach der Schlacht berichtet. Dass Germanicus 16 die Weser ein zweites Mal überquert haben muss, wissen wir nur deshalb, weil er wieder zur Ems zurückkehrt, aber wir erfahren nicht, auf welcher Seite der Weser die Angrivarierwallschlacht stattfand. Von den wenigen Angaben zur physischen Topographie hatte man dasselbe Problem,wie bei den pontes longi- oder Varusschlachtdebatten: Die Mosel bildet halt Schlaufen durchs Rheinische Schiefergebirge, wie sollte man eine Schlaufe der Mosel bei Reil von einer bei Riol aufgrund der dünnen taciteischen Beschreibung unterscheiden? Der beschränkte sich auf folgende Beschreibung des Ortes:

Rigodulum [...] locum [...] montibus aut Mosella amne saeptum
...ein Ort durch Berge und die Mosel umgeben​
 
El Quijote schrieb:
Aber was hilft es denn, wenn Tacitus' Erwähnung der seit eingen Jahren archäologisch nachgewiesenen Schlacht bei Riol den Ortsnamen Rigodulum nennt in Bezug auf die anderen Schlachten? So genau, dass das Schlachtfeld einfach zu finden gewesen wäre, hat Tacitus es den Archäologen auch hier nicht gemacht. Und auch hier gab es durchaus Debatten, welche unseren hier nicht unähnlich waren. Denn neben Riol gibt es 45 km moselabwärts auch Reil. Und es gab durchaus Leute in der Vergangenheit, welche meinten, dass dort in Reil die Schlacht von Rigodulum stattgefunden habe.
Wenn wir uns an die Schlacht am Angrivarierwall erinnern und die Frage, auf welcher Seite der Weser diese denn stattgefunden habe, so fand bei der Lokalisierung Rigodulums genau dieselbe Debatte statt: Cerealis kam von Mainz und Riol lag rechts der Mosel (wie das nicht an der Mosel liegende Mainz und die Moselmetropole Trier), Reil aber links der Mosel. Um Reil zu erreichen hätte man die Mosel überqueren müssen, wovon bei Tacitus nichts stand, der schrieb nur, dass Cerialis nach drei Lagern (hieß das drei oder vier Tagesmärsche? Auch eine Debatte) Rigodulum erreichte. Wir sehen: Obwohl Tacitus denselben Telegrammstil pflegt, wie in den Annalen, ist er hier sehr viel auskunftsfreudiger, was Start- und Zielpunkte sowie Marschdauer anbelangt. Darüber könnte man sich in Bezug auf die pontes longi nur freuen. Und dennoch gab es eine Debatte, ob es nun drei oder vier Marschtage waren, ob es Reil oder Riol war und warum Cerialis erst am Tag nach der Schlacht nach Trier kam, wenn der Ort Riol und nicht Reil war. Hatte Cerealis die Mosel überquert oder nicht? Von einer Überquerung stand nichts im Text - wie ja Tacitus auch bei der Debatte um die Schlacht am Angrivarierwall von einer Überquerung der Weser weder vor noch nach der Schlacht berichtet. Dass Germanicus 16 die Weser ein zweites Mal überquert haben muss, wissen wir nur deshalb, weil er wieder zur Ems zurückkehrt, aber wir erfahren nicht, auf welcher Seite der Weser die Angrivarierwallschlacht stattfand. Von den wenigen Angaben zur physischen Topographie hatte man dasselbe Problem,wie bei den pontes longi- oder Varusschlachtdebatten: Die Mosel bildet halt Schlaufen durchs Rheinische Schiefergebirge, wie sollte man eine Schlaufe der Mosel bei Reil von einer bei Riol aufgrund der dünnen taciteischen Beschreibung unterscheiden? Der beschränkte sich auf folgende Beschreibung des Ortes:

Rigodulum [...] locum [...] montibus aut Mosella amne saeptum
...ein Ort durch Berge und die Mosel umgeben​
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Aber Riol ist Etymologisch näher liegender.
 
@El Quijote
Sicher hat es Tacitus den Archäologen nicht einfach gemacht.
El Quijote schrieb:
Wirklich? Ex post lässt sich das natürlich leicht sagen.
Reil < Erstbeleg Rigula (um 1000)
Riol < Erstbeleg Rigodulum (um 100)
Ich finde das nicht so klar.
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Ja, zu hundert Prozent vielleicht nicht. Aber wenn man von einem keltischen Namen ausgeht oder einer anderen fremden Sprache und die romanischen Sprechgewohnheiten etwas kennt denkt man da doch erst mehr an Riol als an Reil denke ich.
 
flavius-sterius schrieb:
Sepiola, ich kann Deinen missionarischer Eifer gegen diesen Tacitus-Abschnitt bezüglich des umgeleiteten Wassers nicht nachvollziehen. Deine Lebenserfahrung diesbezüglich deckt sich nicht mit der meinen.
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Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du von "missionarischem Eifer" sprichst. Über meine Lebenserfahrung habe ich bislang kein Wort verloren, insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, was sich von Deiner Lebenserfahrung nicht mit meiner decken soll.

Bleiben wir doch mal sachlich.
Was genau kannst Du von den folgenden Punkten nicht nachvollziehen?

1. Tacitus beschreibt eine ausgedehnte, sumpfige Ebene, die ringsum von bewaldeten Anhöhen umgeben ist.

2. Wasser, das auf den Bergen entspringt, fließt von selber in die Niederungen und muss nicht erst dazu gebracht werden.

3. Um Wasser, das auf der Rückseite der Bergkämme entspringt, auf die andere Seite des Bergkammes zu bekommen, gibt es zwei Möglichkeiten:
- Man muss es erstmal nach oben leiten - mittels Pumpen, Schöpfrädern oder derlei Gerät.
- Man muss einen Kanal graben, der um den gesamten Berg bzw. die Hügelkette herumführt - entweder Stück für Stück oder nach einem genauen Plan unter Beachtung der Höhenlinien.

4. Um mit Wasser aus verschiedenen Quellen ein ganz bestimmtes Areal zu überfluten, müssen Kanäle gebaut werden, die das Wasser auf einen Punkt oberhalb des Areals zusammenführen.
 
El Quijote schrieb:
Geh doch mal davon aus, dass sowohl Reil als auch Riol ursprünglich keltische Namen sind.


Da ich Romanist bin, habe ich die Ohren gespitzt und harre deiner Erklärungen.
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In den meisten romanischen Sprachen ist es so dass man versucht aufeinander folgende Vokale zu vermeiden. Im Lateinischen gibt es zwar gut bekannte Ausnahmen wie z.B. AE, II usw... Aber selbst die wurden vermutlich schon recht früh nicht mehr ausgesprochen und somit auf einen Vokal gekürzt, auch wenn sie noch geschrieben wurden. Wenn man nun Reil und Riol gegenüber stellt und diese Gewohnheit kennt merkt man sofort dass das Rigo(dulum) dem Riol näher ist als dem Reil. Demnach könnte Riol m.E. vielleicht einst Riold.., Rigld, Rioul etc... oder so ähnlich, geheißen haben. Das ist aber nur mein Gedanke.
 
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Ich habe mal etwas recherchiert und gelesen dass Riol mit den Worten Rex, royal, Regel, Regeln, regulieren etc. verwandt sein soll. Also heißt es so etwas wie Königsstatt oder Königsburg so wie es im Artikel steht.
 
Sepiola schrieb:
... wie z. B. italienisch aiuto, französisch aïoli, rumänisch gunoaiele?
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Ja, das sind eher Ausnahmen als die Regel, auch wenn es davon leider viel zu viele gibt. Und auch hier versucht man die Vokale so zu kombinieren dass sie nicht getrennt ausgesprochen werden sondern zusammenfließen. Das Trema im Französischen soll darauf hinweisen dass das i betont werden soll. also auf Duetsch etwa so wie Aiehjoli ausgesprochen werden soll.
 
Es lässt sich nicht rekonstruieren. Aber egal wie es klang, die Römer werden es bei Bedarf auf jeden Fall versucht haben ihrer Sprache so anzupassen dass es für sie leichter auszusprechen war.
 
Germanicusaron schrieb:
Das Trema im Französischen soll darauf hinweisen dass das i betont werden soll. also auf Duetsch etwa so wie Aiehjoli ausgesprochen werden soll.
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Falsch, das o ist betont.

Germanicusaron schrieb:
Ich habe mal etwas recherchiert und gelesen dass Riol mit den Worten Rex, royal, Regel, Regeln, regulieren etc. verwandt sein soll.
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Noch ein schönes Beispiel: "royal" wird etwa wie "roaiál" ausgesprochen.
Das lateinische Wort "rex" ist außerdem mit dem deutschen Wort "Reich" verwandt, letzteres dürfte wohl aus dem Keltischen abgeleitet sein, ersteres nicht.
 
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