Lage der Pontes Longi

El Quijote schrieb:
Es sei denn, man geht davon aus, dass Arminius vor Caecina wusste, dass dieser an den langen Brücken vorbeimarschieren und wo er schließlich sein Lager aufschlagen würde, dass Arminius schon mal alles vorbereiten konnte, weil eine Vorgängerin der Veleda ihre Buchenstöckchen in die Luft geworfen und ihm das vorhergesagt hatte.
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gemeinhin nennt man eine solche Gabe "Feldherrnkunst", aus der
begrenzten Anzahl an Marschrouten, deren Leistungs- und Tragfähigkeit gegenüber dem Tross, potentiellen (End)Zielen, Sachzwängen durch Wasserbedarf der Truppe, Sachzwängen durch Proviantbedarf der Truppe/Tiere, erwartetem Wetter(umschwüngen), sowie des durch den Feind ausgeübte Drucks
mit einer tragbaren Wahrscheinlichkeit zu schließen, welchen Weg das gegnerische Heer nimmt/nehmen muss.

Und nein, wenn Offizieren so etwas vermittelt wird, gibt es kein Buchenstöckchenwerfseminar.

außerdem wissen wir nicht, von welchem Punkt (Ort und Zeit) aus Caecina sein Heer zurück zum Rhein führen durfte.

Musste er gar für Germanicus´Einschiffung die Deckung übernehmen und war daher "leicht" zu überholen?
Brauchten die Germanen aus strategisch gut gewählter Lauerposition nur einen eintägigen Gewaltmarsch, um den erst jetzt wieder marschierenden Caecina an einer bekannten sumpfigen Engpassstelle (pontes longi in Landschaft X) zu stellen?

Tacitus schreibt da sehr zeit- und detaillos, wo in der militärischen Praxis die relevanten Fragen hinter stecken ;)

übrigens fehlt auch das Detail, wie kopfstark das Germanenheer nun war und ab welchem beschriebenen Tag es nun in voller Stärke eintraf.
Sie sind halt jetzt da "plopp auf" wenn es in die Varus-aus-dem-Sumpf Dramaturgie passt. Mich macht so etwas misstrauisch.

wie viele ähnlich malade (versunkene/weggefaulte/weggespülte/eingerissene) Knüppeldämme in sumpfigen Umgebungen konnten die Römer übrigens schon unbehindert meistern, bevor genau jetzt hier Pontes Longi ins Schlaglicht der Geschichte rückte?

Details...
 
Germanicusaron schrieb:
Du meinst die PL und das Jahr 16 nach Chr.? Die sind natürlich weniger stark umkämpft als die Varusschlacht und somit auch nicht Gegenstand des öffentlichen Interesses. Überhaupt verstehe ich diese Hochstilisierung der Varusschlacht nicht. Es gab so viele Kriege die gleichbedeutend waren. Die Varusschlacht war nur der Anfang vom Ende. Viel spektakulärer dürften da schon die Ereignisse des Jahres 16 n. Chr. gewesen sein.
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Dann frag bitte mal einen Durchschnittsbürger auf der Straße nach den pontes longi! Nie gehört!
 
El Quijote schrieb:
Es gibt nur den einen Text. Mit diesem musst du arbeiten. Wenn du keine Widersprüche in Tacitus selbst oder zur real erfahrbaren Welt findest und keine anderen Quellen (archäologisch, historiographisch) zur Verfügung hast, dann gibt es nur glauben oder nicht glauben. Und warum du Tacitus etwas glaubst oder nicht glaubst, das ist plausibel zu begründen. Xander begründet plausibel, warum er Tacitus die Bächleingeschichte glaubt, Sepiola begründet plausibel, warum er sie nicht glaubt.

Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass alles, was Tacitus darstellt, falsch ist. Dann können wir weiter über den Narrativ diskutieren, können aber jegliche Angaben über die Schlacht bei den pontes longi, bzw. auch diese selbst, ad acta legen. Denn wenn die einzige Quelle nur Falschangaben macht, dann ist sie - ereignishistorisch gesehen! - nichts wert.

Aber wie willst du - nur auf Basis des Textes - herausfinden, ob die Hügel enger beieinander oder weiter voneinander entfernt lagen? Im Text gibt es keine Angaben dazu. Nur, dass sie allmählich (paulatim) anstiegen und rundherum lagen (circum).

Dass das Schlachtfeld zwischen dem ersten und dem zweiten Lager eher kleinräumig war, dass die Lager wahrscheinlich in Sichtweite voneinander lagen, kannst du Tac. ann. I, 64 und 65 entnehmen.
Denn in Tac. ann. I, 64 heißt es:

nam medio montium et paludum porrigebatur planities, quae tenuem aciem pateretur.
deliguntur legiones quinta dextro lateri, unetvicesima in laevum, primani ducendum ad agmen, vicesimanus adversum secuturos.
​
Die ereignishistorische Darstellung unterbricht unsere Dramatiker mit dem Alptraum des Caecina (Tac. ann. I, 65).
Am nächsten Morgen dann halten sich die für die Flanken bestimmten Legionen - zufälligerweise? - diesselben, welche Tacitus bezichtigt, bei der Meuterei im Herbst des Vorjahres die federführenden gewesen zu sein - nicht an den Plan, sondern ziehen voraus bis zu der Ebene:

coepta luce missae in latera legiones metu an contumacia locum deseruere, capto propere campo umentia ultra.​

Sprich: Als Caecina seinen Tribunen und Centurionen Abends seinen Plan für den nächsten Tag erklärte, muss die Ebene bereits zu erkennen gewesen sein. Und als dann am nächsten Morgen der Marschzug sich formieren sollte, haben die Legionäre der 5. und 21. Legion sich nicht an den Plan gehalten (ob mit oder ohne Offiziere, wird nicht gesagt) und sich gesagt: "Pustekuchen, warum sollen wir denn die Köpfe hinhalten und die Stöße der Germanen abfangen, wenn der Tross so langsam ist und wir uns viel besser auf dem Trockenbereich aufstellen können? Warum warten?!" Das hätten sie nicht gemacht, wenn die Trockenfläche nicht so verlockend nah gewesen wäre. Nur die in Sichtweite liegende Trockenfläche versprach genug Sicherheit, um Verlockung genug zu sein, die Sicherheit des Verbandes aufzugeben.

Erst am Abend dann (vesperascente die) erreichen die beiden anderen Legionen und der Tross das Trockengelände
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Das ist prinzipiell richtig. Aber das Tacitus die gesamte Geschichte nur erfunden hätte halte ich nicht für richtig.
 
Xander schrieb:
Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sehr wohl Quellen auf Anhöhen/Hügel gibt.
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Das hat ja niemand bezweifelt.
Also ist prinzipiell das Umleiten von Gewässern möglich gewesen!
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Es bezweifelt auch niemand die prinzipielle Möglichkeit des Umleitens von Gewässern.



"Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ..."

Weißt du von dem "relativ hoch gelegenen Areal" oder vermutest du es?
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Die Flussebenen waren doch samt und sonders Überschwemmungsgebiete. Regulierte und eingedeichte Flussläufe gab es nicht. Wie sollen da trockene Areale entstanden sein, die tiefer als die wasserführenden Bachbetten lagen?

Was wir dem Text entnehmen können, ist:
Die Ebene war breit, der Sumpf war ausgedehnt, die Brücken/Dammwege waren lang. Die umliegenden Hügel stiegen relativ flach an. Zwischen Sumpf und Hügeln war es trocken.

Um auf die Schnelle und ohne Ingenieurtechnik mit Rinnsalen, die oben auf den Hügeln entspringen, ein Lagerareal unter Wasser zu setzen, müssen die Römer ihr Lager in eine mehrere hundert Meter lange und breite Senke gebaut haben.
Du kannst natürlich spekulieren, dass sie genau das gemacht haben, und dass die Germanen sofort die Dummheit der Römer begriffen und ausgenutzt haben. Das steht aber nicht im Text und wäre eine neue Variante spekulativer Geschichtchen...


Noch eimal: ohne Kenntnise darüber, wo die Pontes Longi überhaupt gewesen sind, ist es reine Spekulation! Tausend Leute können sie vieles vorstellen was sie für wahrscheinlich halten. Auf der Basis solcher Spekulationen in
den Quellen beschrieben Vorgänge (die nichts Unmögliches schildern!) zu bezweifeln, ist schon grenzwertig.
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Die tausend Spekulationen über das, was möglich gewesen wäre, bezweifle ich nicht. Sie interessieren mich nur nicht.


Germanicusaron schrieb:
Mein Gedanke ist ja dass es sich um eine Fehlinterpretation oder falsche Tradierung der Quellen handelt. Demnach muss das Ganze etwas anders abgelaufen sein
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Wenn wir uns alle darauf verständigen könnten, dass das Ganze etwas anders abgelaufen sein muss, könnten wir uns einen Teil der unnützen Diskussionen sparen.

... und das versuche ich herauszufinden welches Ereignis nun tatsächlich dahinter gestanden haben muss.
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Leider haben wir keine Möglichkeit, die Quellen einzusehen, die Tacitus nutzte. Wir können also unmöglich sagen, wo der Fehler liegt. Vielleicht lag Tacitus schon eine unklare, unvollständige oder fehlerhafte Quelle vor, und er hat nach bestem Gewissen versucht, daraus das Beste zu machen. Wir wissen es nicht, und durch noch so viel Spekulieren werden wir es auch nicht klären können.


Germanicusaron schrieb:
Du meinst die PL und das Jahr 16 nach Chr.? Die sind natürlich weniger stark umkämpft als die Varusschlacht und somit auch nicht Gegenstand des öffentlichen Interesses.
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Die Pontes Longi sind natürlich auch für die Varusschlacht-Debatten von Bedeutung. Wer mit Kalkriese als möglichem Ort der Varusschlacht nicht leben kann, muss ja eine Erklärung für die Funde von Kalkriese liefern. Das erklärt manche der energischen Versuche, Kalkriese zum Ort der Schlacht an den Langen Brücken zu machen.
 
Sepiola schrieb:
Wenn wir uns alle darauf verständigen könnten, dass das Ganze etwas anders abgelaufen sein muss, könnten wir uns einen Teil der unnützen Diskussionen sparen.
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Mir geht es auch eigentlich mehr um die Lokalisierung als um den genauen Ablauf des Geschehens.
 
Germanicusaron schrieb:
Mir geht es auch eigentlich mehr um die Lokalisierung als um den genauen Ablauf des Geschehens.
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Man kann ja nicht die Beschreibung des Schlachtortes von der Beschreibung der Schlacht trennen. Tacitus hatte sicher nicht zwei grundverschiedene Quellen vor sich - einerseits eine topographische Karte, die ihm präzise Angaben über den Schlachtorts lieferte, andererseits eine Beschreibung der Schlacht ohne genaue topographische Angaben.

Egal ob Caesierwald, Varusschlachtfeld, Idistaviso, Angrivarierwall, Lange Brücken - es ist noch in keinem einzigen Fall gelungen, aufgrund von Tacitus' Angaben auch nur ein Schlachtfeld in Germanien zu lokalisieren.
 
El Quijote schrieb:
Was genau macht dich misstrauisch und was meinst du mit "plopp auf" - den Ausdruck kenne ich nicht.
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lege ich zum Beispiel einen Leidfaden für Romanautoren neben Tacitus, so kann ich im ruhigen Gewissens attestieren, dass er alles richtig gemacht hat, einen Spannungsbogen mit Phantastischem Zwischenteil und glorreichem Abschluss abgeliefert zu haben.

Lage ist verzweifelt, das Gelände ist gegen die Römer, während die unermüdlichen Germanen in ihrem wahren Element quasi schwimmen wie die Fische im Wasser.
Varus steigt blutverschmiert aus seinem Sumpf, doch seine Hand wird zurückgewiesen!
Legionäre sind ungehorsam, die Katastrophe, größer als Varus, dräut!

Der Feldherr selbst bekommt sein Pferd unter dem Hintern weggestochen, als der siegestrunkene Arminius ungehindert ins Herz des (geplanten) Vierecks stößt

Katzerjammer im neuen Lager. Nichts zu essen! Keine Schaufel, das eigene Elend zu begraben.

Doch...!!!!

verzagt nicht, Söhne Aenas!

Übermut kommt selten gut, und so auf zum Germanen-besiegen in wüster Nachtschlacht. Siehe Fortuna, es ist vollbracht! Blutverschmeirt der Arminius, welcher sich davonschleichen muss, wo währe Romertugend bei der Wall-Wachmannschaft sich offenbarte.

und dank einer Frau ist auch die Rheinbrücke nicht eingerissen von den Verzagten und Furchtsamen

doch dann, dunkle Schatten ballen sich, grummelt es böse und missgünstig aus dem fernen Rom, wo der Tyrann Tiberius an allem und nichts was auszusetzen hat.

alle Topoi erfüllt, 100 Punkte mit Belobigung. So geht Epos!

Da frage ich mich schon, wo Tacitus der Story wegen schönen musste.

waren die 4 Legionen wirklich durch ein riesiges (vergleichbar großes) Heer der Germanen gefährdet oder war Arminius nur mit einer schnellen Vorhut am Feind,
um zu stören (im militärischen Sinne), Schwächen (ungehorsame Legion entblöst den Tross) im schnellen Vorstoss ausnutzen (und die wertvollen Zugtiere/Tragtiere abzustechen) und ansonsten psychologische Kriegsführung durch Brüllen, Kriegsgeschrei und provokantes Umhergerenne (im Schutze von Sumpfwiesen für leichtfüßige Germanen gegen langsame gepanzerte Legionäre, die nicht einfach losstürmen können - siehe auch das Reitergefecht mit der Scheinflucht) ?

kurzum, haben (wild geschätzte) 20.000 Mann schwere römische Infanterie sich in einem elenden Sumpfloch von läppischen 2.000 Germanen den Abzug ins Winterlager teuer (die verlorenen Tiere müssen ja ersetzt werden für den nächsten Feldzug) erkämpft und konnten im Anschluss nur ein paar hundert tote Feinde im Bodycount vermelden, so dass Tacitus nach Sichtung der senatorischen Akten (oder was auch immer seine Quelle war) über diese Kopfzahlen schweigen ausbreitete?
 
Naja, ganz so heiter, wie du das darstellst, ist das ja nicht. Tacitus findet nicht nur lobende Worte. Stattdessen stellt er die Römer als teilweisen wilden Hühnerhaufen dar, der schreckhaft in aller Richtungen auseinanderstiebt, als sich ein Pferd losreißt und durchs Lager gallopiert und die 5. und 21. Legion bezichtigt er der Feigheit/des Verrats, auch wenn er diesen Erzählstrang nicht weiterverfolgt.
 
Sepiola schrieb:
Es bezweifelt auch niemand die prinzipielle Möglichkeit des Umleitens von Gewässern.

Um auf die Schnelle und ohne Ingenieurtechnik mit Rinnsalen, die oben auf den Hügeln entspringen, ein Lagerareal unter Wasser zu setzen, müssen die Römer ihr Lager in eine mehrere hundert Meter lange und breite Senke gebaut haben.
Du kannst natürlich spekulieren, dass sie genau das gemacht haben, und dass die Germanen sofort die Dummheit der Römer begriffen und ausgenutzt haben.
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Nein, aber die Germanen werden schnell erkannt haben, daß die Römer ein Lager bauen. Das wird auch seine Zeit gebraucht haben, die die Germanen für die Umleitung der Bäche genutzt haben. Sie werden sicherlich nicht gewartet haben, bis das Lager steht. Also, so "ad hoc" mußte die Umleitung nicht unbedingt bewerkstelligt werden.

Einen Idealen Platz für das Lager wird es nicht gegeben haben, aber selbst wenn sie ein Areal gefunden haben, das etwas höher lag, dann kann das umgeleitete Wasser, bevor es die tieferen Senken erreicht, ohne weiteres durch das Lager bzw am Lagerwall entlang fließen, bis dieser an einigen Stellen nachgibt. Denn die Quellen der Bäche kommen von den umliegenden Hügeln, die, wie man annehmen kann, deutlich höher gelegen sind, als das Lager.
 
Yerbouti schrieb:
Denn die Quellen der Bäche kommen von den umliegenden Hügeln
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... und die müssen alle umgeleitet werden. Man muss sie mittels Dämmen daran hindern, dort zu fließen, wo sie sich jahrtausendelang ihr Bachbett gegraben haben, und man muss ihnen neue Bachbetten - also Kanäle - graben, entweder Stück für Stück oder nach einem genauen Plan unter Beachtung der Höhenlinien. Und diese müssen sich an einem geeigneten Punkt genau oberhalb des Lagers treffen.

Und für die ganze Aktion hatten sie nur wenige Stunden Zeit.

Bzw. man fragt sich sogar, wann sie das Umleiten bewerkstelligt hatten. Nach Tacitus wird das zwischen Abendessen und Tagesschau gewesen sein. Denn bis zum Einbruch der Dunkelheit waren sie mit dem Angriff auf das im Bau befindliche Lager beschäftigt, und nachts vertrieben sie sich die Zeit mit Feiern und Grölen.
 
Sepiola schrieb:
Die Pontes Longi sind natürlich auch für die Varusschlacht-Debatten von Bedeutung. Wer mit Kalkriese als möglichem Ort der Varusschlacht nicht leben kann, muss ja eine Erklärung für die Funde von Kalkriese liefern. Das erklärt manche der energischen Versuche, Kalkriese zum Ort der Schlacht an den Langen Brücken zu machen.
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Sepiola schrieb:
Man kann ja nicht die Beschreibung des Schlachtortes von der Beschreibung der Schlacht trennen. Tacitus hatte sicher nicht zwei grundverschiedene Quellen vor sich - einerseits eine topographische Karte, die ihm präzise Angaben über den Schlachtorts lieferte, andererseits eine Beschreibung der Schlacht ohne genaue topographische Angaben.

Egal ob Caesierwald, Varusschlachtfeld, Idistaviso, Angrivarierwall, Lange Brücken - es ist noch in keinem einzigen Fall gelungen, aufgrund von Tacitus' Angaben auch nur ein Schlachtfeld in Germanien zu lokalisieren.
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Da ist Tacitus leider zu sperrlich. Man könnte auch eigentlich sagen, wenn man so will, dass er alles als Legende erzählt.
 
Im Langenscheidt Ausgabe 2014 steht unter pons (pontis) auch folgendes:

* Knüppeldamm
* Moorweg

So einen alten Knüppeldamm/Moorweg hatte man z.B. in den 70er Jahren bei Katlenburg ausgegraben (siehe Foto). Das große römische Feldlager in Hachelbich wurde zum Teil in Hanglage errichtet, so dass Teile des alten Spitzgrabens unter einem 2 Meter dicken Kolluvium eingeschlossen war (siehe Foto). Das Lager des Caecina müsste, wenn man Tacitus folgen will, ebenfalls Sedimenteinlagerungen (umgelagertes bzw. eingeschwemmtes Bodenmaterial) im Graben aufweisen. In Kalkriese ist das aber nicht der Fall ! Das wäre den Archäologen sofort aufgefallen. Vergleicht man Hachelbich mit anderen römischen Lagern in der Germania, so fällt einem sofort die strategisch ungünstige Lage auf (ich berichtete schon einmal darüber). Auch wenn Vegetius erst Jahrhunderte später schrieb, so verweist dieser peinlichst darauf, dass die Höhen zu besetzen sind! Diesen Vorteil hatte aber Caecina laut Tacitus nicht, weshalb Germanicus ihn zuvor daran erinnerte die ungünstige Passage so schnell wie möglich hinter sich zu bringen. Man war sich auf römischer Seite der Gefahr voll bewusst (!) und hat diese trotzdem in Kauf genommen. Was verleitet einen Heerführer dazu so ein Wagnis einzugehen ? Das ist doch die viel spannendere Frage...
 

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Laut dem Museum Kalkriese handelt es sich bei den Gräben auch höchst wahrscheinlich nicht um ein Römerlager!
 
Es gibt natürlich noch eine andere Möglichkeit: Die Pontes longi waren Jahre zuvor von den Römern nach militär-ingenieurischen Vorgaben errichtet worden. Um die Bäche zu kanalisieren kann ein parallel zu den Pontes longi und quer zu den Bächen verlaufender, oberhalb liegender, von den Römern Jahre zuvor an einer schwierigen und sumpfigen Wegstrecke gegrabener Drainagegraben bestanden haben, der tatsächlich das Wasser vieler Bäche sammelte und jetzt von den ja auch nicht tumben Germanen mit Leichtigkeit zu verstopfen, an geeigneter Stelle zu öffnen oder umzuleiten war.
 
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