Lage der Pontes Longi

[Sepiola]

Wie hoch ist doch gleich der Anteil an Karstquellen im Vergeich zur Gesamtzahl? Wieviele Karstquellen gibt es in Norddeutschland?
(habe Geologie/Geographie studiert und weiß sehr wohl, wo Quellen vorkommen)

Dann war das wohl eine rhetorische Frage. Es klang so, als ob Du nie davon gehört hättest, dass Quellen im Tal entspringen.

Hier mal als Beispiel ein Bereich bei Rheine. Dort kann man gur sehen, dass selbst von der recht kleinen Anhöhe (braun eingefärbt) einige Bäche/Rinnsale insbesondere gen Norden abfließen. Es bedarf also keiner pompösen Karstlandschaft um Quellen zu erzeugen. Es reicht ein kleiner Grundwasserhorizont. Und solchen kleinen Bäche/Rinnsale eine andere Richtung zu geben, bedarf es keiner Ingenieurskunst.

Um mit solchen Rinnsalen die Umwallung eines Vier-Legionen-Lagers zu ruinieren, bedarf es gewiss keiner Ingenieurskunst, sondern der Kunst der Magie.

Aha, du kennst das Areal?

Wo soll ich das geschrieben haben?

Hier noch einmal der gesamte Text:

1. Aus Schlamm kann man keine Lagerwälle bauen.
2. Um auf einem "ohnehin sumpfigen Gelände" ein Lager mit Wall und Graben zu errichten, muss man ein relativ hoch gelegenes Areal nehmen, wo es einigermaßen trocken ist. Eine Senke im Gelände scheidet aus, denn dort ist es besonders feucht.
3. Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ist Ingenieursarbeit vonnöten, denn von selber fließt das Wasser nicht auf das relativ hochgelegenen Areal. Vielmehr fließt Wasser immer entlang der Dellen und Senkungen im Gelände und sammelt sich in den am tiefsten gelegenen Stellen.

 

[Xander]

Moin

Dann war das wohl eine rhetorische Frage. Es klang so, als ob Du nie davon gehört hättest, dass Quellen im Tal entspringen.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sehr wohl Quellen auf Anhöhen/Hügel gibt. Diese stellen sogar den größten Anteil aller Quellen dar. Ich wollte hier keinen Exkurs über alle Varianten führen.

Um mit solchen Rinnsalen die Umwallung eines Vier-Legionen-Lagers zu ruinieren, bedarf es gewiss keiner Ingenieurskunst, sondern der Kunst der Magie.

1. Auch hier sollte das Beispiel (!) nur zeigen, dass selbst auf flachen Anhöhen Quellen entspringen. Alles eine Sache der lokalen grundwasserstauenden Schichten.
2. Wie wissen fast NICHTS über die genauen Gegebenheiten bei den Pontes Longi! Dort könnten viele kleine Rinnsale, größerer Bäche oder sonstwas gewesen sein. Auch wissen wir nicht, ob es dort geregnet hat und reichlich Wasser "unterwegs" war! Also ist prinzipiell das Umleiten von Gewässern möglich gewesen! Ich verstehe nicht, wieso man dies so stark anzweifelt, ohne überhaupt die Lokalität zu kennen???

Wo soll ich das geschrieben haben?

"Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ..."

Weißt du von dem "relativ hoch gelegenen Areal" oder vermutest du es?

Hier noch einmal der gesamte Text:

1. Aus Schlamm kann man keine Lagerwälle bauen.
2. Um auf einem "ohnehin sumpfigen Gelände" ein Lager mit Wall und Graben zu errichten, muss man ein relativ hoch gelegenes Areal nehmen, wo es einigermaßen trocken ist. Eine Senke im Gelände scheidet aus, denn dort ist es besonders feucht.
3. Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ist Ingenieursarbeit vonnöten, denn von selber fließt das Wasser nicht auf das relativ hochgelegenen Areal. Vielmehr fließt Wasser immer entlang der Dellen und Senkungen im Gelände und sammelt sich in den am tiefsten gelegenen Stellen.

Noch eimal: ohne Kenntnise darüber, wo die Pontes Longi überhaupt gewesen sind, ist es reine Spekulation! Tausend Leute können sie vieles vorstellen was sie für wahrscheinlich halten. Auf der Basis solcher Spekulationen in
den Quellen beschrieben Vorgänge (die nichts Unmögliches schildern!) zu bezweifeln, ist schon grenzwertig.

Gruß
Andreas

 

[El Quijote]

"Wenn man das relativ hoch gelegene Areal unter Wasser setzen will, ..."

Weißt du von dem "relativ hoch gelegenen Areal" oder vermutest du es?

Das Gelände des Lagers sollte höher gelegen haben, als das der Stauflächen, also grundsätzlich trocken

 

[Xander]

Das Gelände des Lagers sollte höher gelegen haben, als das der Stauflächen, also grundsätzlich trocken

Ja, sollte (!), aber wir wissen (!) eben nicht, wie die Gegebenheiten dort waren. Natürlich macht man sich eine Vorstellung von der Vorgängen bei den Pontes Longi und für jeden ist dieses oder jenes wahrscheinlich(er). Aber deshalb Angaben aus einer Quelle anzweifeln? Wenn wir wüssten, wo es genau stattgefunden hat, könnte man natürlich konkreter den Wahrheitsgehalt einer Quelle überprüfen, aber so...

 

[Germanicusaron]

Ich habe keine Ahnung, ob es frei erfunden ist. Wir können leider nicht mehr rekonstruieren, wo Tacitus das her hat.
Und damit zurück zu Beitrag 108: Lage der Pontes Longi
Oder eigentlich schon zu Beitrag 45: Lage der Pontes Longi

Mein Gedanke ist ja dass es sich um eine Fehlinterpretation oder falsche Tradierung der Quellen handelt. Demnach muss das Ganze etwas anders abgelaufen sein und das versuche ich herauszufinden welches Ereignis nun tatsächlich dahinter gestanden haben muss.

 

[El Quijote]

Wenn die Angaben der Quelle unseren Erfahrungen, also z.B. den Gesetzen der Physik, widersprechen, dann müssen wir sie sogar bezweifeln.
Wir wissen, dass die Römer sich - i.d.R. trockene Plätze für ihre Lager suchen. Klar, man kann hier eine Ausnahme unterstellen, weil Caecina sich in einer Situation befand die es ihm nicht ermöglichte, das Lager an einem trockenen Platz aufzuschlagen. Das wäre 1:1 das was Tacitus schreibt: Die einen kämpften, die anderen schanzten und zumindest die Kämpfenden standen im "bodenlosen Sumpf" (ÜS Strodtbeck; locus uligine profunda; idem ad gradum instabilis, procedentibus lubricus ÜS EQ: der feuchte Ort tief, ebenso beim Schreiten unsicher, beim Vorangehen schlüpfrig).
Nun hat der Text aber alle Elemente des Dramas* (so auch die zwei Verweise auf die Parallelität der Ereignisse mit denen des Varusereignisses). Tacitus' Drehbuch zeigt uns die Ausweglosigkeit der Lage der Römer.

*nicht im dramentheoretischen Sinne der Literatur- und Theaterwissenschaften natürlich.

 

[El Quijote]

Mein Gedanke ist ja dass es sich um eine Fehlinterpretation oder falsche Tradierung der Quellen handelt. Demnach muss das Ganze etwas anders abgelaufen sein und das versuche ich herauszufinden welches Ereignis nun tatsächlich dahinter gestanden haben muss.

???
Das Ereignis ist die Schlacht in einem Sumpf, wo sich Bohlenwege befanden im Rahmen des Rachefeldzuges des Germanicus des Jahres 15.
Eine Fehlinterpretation ist wohl der falsche Ausdruck, da der Text einerseits ziemlich eng geschildert ist, andererseits aber noch genug Dinge offen lässt (sonst gäbe es diese Diskussion nicht [wobei ich ehrlich sagen muss, dass es viel interessantere Dinge in der Geschichte gibt, als die Scheiß-Römer in Scheiß-Germanien, aber mit dieser Auffassung scheine ich ja alleine dazustehen]).
Dass das Ganze sicher nicht 1:1 so abgelaufen ist, wie Tacitus das 100 Jahre später so dramatisch schildert, ist hoffentlich klar.
Falsche Tradierung der Quellen? Wie willst du die belegen? Wir haben nur den einen Textzeugen.
Wenn man mehrere Textzeugen hat, dann erstellt man ein Handschriftenstemma und versucht so, dem Originaltext auf die Spur zu kommen, wobei man diesen selbst in den seltensten Fällen hat (Urkunden häufig, in der Historiographie haben wir z.B. einen Autographen von Thietmar von Merseburg).

Die Erfahrung hat gelehrt, dass unter (mittelalterlichen) Kopisten die Tendenz besteht, Texte zu vereinfachen, z.B. indem sie Satzstrukturen glätten. Deshalb wird die sogenannte lectio difficilior angewandt. Also wenn im Handschriftenstemma zwei Texttraditionen nebeneinanderstehen, dann wird die schwieriger zu verstehende Texttradition als die dem Archetyp näherstehende unterstellt.* Diesen Luxus haben wir bei Tacitus aber nicht, da es nur einen einzigen Textzeugen gibt.
Dieser allerdings erfüllt alle Bedingungen einer lectio difficilior, Tacitus hat doch einen recht eigentümlichen Stil, arbeitet viel mit Partizipien, viel mit Gegenüberstellungen (im Großen, wie im Kleinen).

Gegen Tacitus argumentieren kann man also nur
- wenn man entsprechende archäologische Funde hat, die sich eindeutig einem bei Tacitus angesprochenen Ereignis zuweisen lassen und diese Tacitus widersprechen (fehlen bisher oder lassen sich nicht eindeutig zuweisen)
- wenn Tacitus selbst sich in Widersprüche verstrickt (z.B., dass er germanische hastae mal als besonders vorteilhaft für den Kampf in Sumpf und Wäldern charakterisiert und an anderer Stelle als eher hinderlich)
- wenn Tacitus den Naturgesetzen bzw. unseren Erfahrungen von der Welt widerspricht
(Widersprechende historiographische Quellen habe ich hier ausgelassen, weil wir sie für den diskutierten Sachverhalt schlicht nicht haben, die stünden aber sonst prominent am Anfang dieser Liste.)


*das ist jetzt sehr vereinfacht, natürlich ist das ganze viel komplizierter. Schreibfehler, Kopierfehler, Dopplungen, grammatische Fehler, und andere "Korruptelen" werden natürlich markiert etc.

 

[Germanicusaron]

Falsche Tradierung der Quellen? Wie willst du die belegen? Wir haben nur den einen Textzeugen.

Du selbst hast ja gesagt dass diese Darstellungsweise unglaubwürdig ist! Dass es alles erlogen ist habe ich nie behauptet. Lediglich die Geschichte mit den Bachläufen wurde hier angezweifelt!

[wobei ich ehrlich sagen muss, dass es viel interessantere Dinge in der Geschichte gibt, als die Scheiß-Römer in Scheiß-Germanien, aber mit dieser Auffassung scheine ich ja alleine dazustehen]).

Das hast du uns hier vorher nie gesagt. Wenn du kein Interesse daran hast warum beteiligst du dich an dem Thema? Du bist zwar Moderator aber das zwingt dich doch nicht an solchen Diskussionen teilzunehmen. Was wäre denn interessanter als die Römer in Germanien? Nach welchem Maßstab hat sich denn ein Geschichts-Interessierter für welches Thema zu interessieren?
Was die vielen Fehler betrifft, und die Problematik diese zu korrigieren betrifft, hast du recht, aber wir wissen zumindest schon einmal wo wir grob nach den Pontes Longi suchen können b.z.w. haben wir einen Kandidaten dafür und das ist der Raum zwischen Ems und Rhein. Dort müssen wir erst einmal einen Ort finden welcher zumidnest alle glaubwürdigen topographischen Schilderungen des Tacitus liefert. Dann muss man sehen ob es dort möglich ist Funde zu machen! Sicher ist dass die Römer auf jeden Fall Marschlager errichtet haben werden und diese könnte man, analog zum Römerlager Sennestadt, vielleicht mit Hilfe virtueller Geodäsie ausfindig machen!

 

[Xander]

Wenn die Angaben der Quelle unseren Erfahrungen, also z.B. den Gesetzen der Physik, widersprechen, dann müssen wir sie sogar bezweifeln.
...

Aber eben dies ist hier nicht der Fall! Wo siehst du Grenzen der Physik überschritten? An dem Punkt verstehe ich dich nicht.

Zudem, trockene Bereich in einer moorigen/sumpfigen Gegend müssen nicht zwangsläufig höher liegen! Die relativ trockene und festere Beschaffenheit kann auch schlicht an einer anderen (z.B. sandigen) Bodenart liegen.

 

[Xander]

Moin, ich nochmal...

Zum Thema "unsichere Bachläufe":

Habe im Anhang mal ein Bild vom Marchfeld bei Wien eingefügt. Hier ist wunderbar zu sehen, wie wild und temporär einst die Seitenarme der Donau im Mergel- und Schotterboden verlaufen sind. Je mach Niederschlagsmenge wird sich deren Verlauf ständig verändert haben. Ähnlich sah es wohl auch in den norddeutschen Ebenen aus.
Daher scheint es mir auch nicht ungewöhnlich, wenn man Bachläufe in trockene, ältere Bachbette umleitet.

 

[Germanicusaron]

Aber eben dies ist hier nicht der Fall! Wo siehst du Grenzen der Physik überschritten? An dem Punkt verstehe ich dich nicht.

Zudem, trockene Bereich in einer moorigen/sumpfigen Gegend müssen nicht zwangsläufig höher liegen! Die relativ trockene und festere Beschaffenheit kann auch schlicht an einer anderen (z.B. sandigen) Bodenart liegen.

Sie muss schon etwas höher liegen aber nicht viel höher. Da reichen schon 10 cm aus.

 

[El Quijote]

Das hast du uns hier vorher nie gesagt. Wenn du kein Interesse daran hast warum beteiligst du dich an dem Thema? Du bist zwar Moderator aber das zwingt dich doch nicht an solchen Diskussionen teilzunehmen. Was wäre denn interessanter als die Römer in Germanien? Nach welchem Maßstab hat sich denn ein Geschichts-Interessierter für welches Thema zu interessieren?

Es geht um die Relationen. Es gibt rund ums Mittelmeer hunderttausende archäologisch gut dokumentierte Fundorte. Es gibt bei Tacitus, Sueton, Plinius, Caesar und vielen anderen Historiographen viele interessante Geschichten. Wir diskutieren aber immer nur über dasselbe: Die Römer in Germanien. Ad nauseam Varus et Germanicus. Archäologische Fundleere wird hochstilisiert. Selbst Dinge, die ebenfalls unsere Region betreffen, wie der Bataveraufstand, werden kaum berührt. Immer wieder Varus und Germanicus. Seitenweise derselbe Kram. Im Grunde genommen diskutieren wir immer wieder über denselben mal mehr mal weniger erweiterten Dreißigjahreszeitraum, der sich im Bereich zwischen Rhein und Elbe abspielte, meist verengt auf die crucial six years. Und damit man die Geschehnisse näher an den eigenen Vorgarten heranbewegt bekommt, rupft und zerrt man an Tacitus (oder den wenigen anderen Quellen), bis es irgendwie passt. Dann wird dann ein Geschehen, welches an der Lippe liegt, in den Raum Leipzig verortet oder eines an der Ems in den Raum Wuppertal und ein niederrheinischer Wirt weiß sowieso, dass die Varusschlacht auf dem Feld der einjährigen Kühe stattfand. Symptomatisch ist das bei dem Mitglied, das jeden Stein im Wald, der auf den ersten Blick geologisch nicht dorthinzugehören scheint, in die Okkupationszeit datiert, in einem Lehmhügel den ausdrücklich zerstörten tumulus identifiziert und aus der modernen Straßenführung eines Gewerbegebiets ein Römerlager macht, nur weil die Straßenführung spielkartenförmig ist. Beliebigkeit wird großgeschrieben, eine vereinzelte Münze oder ein einzelner Sandalennagel zum Beleg für ganze Schlachtgeschehen.
Desinteresse? Nein. Eher Bedauern, dass ein totgerittener Gaul immer weiter geritten wird, obwohl hinter dem eigenen, 40 cm hohen Jägerlattenzaun eine Koppel liegt voller gesunder Zelter.

 

[El Quijote]

Zudem, trockene Bereich in einer moorigen/sumpfigen Gegend müssen nicht zwangsläufig höher liegen! Die relativ trockene und festere Beschaffenheit kann auch schlicht an einer anderen (z.B. sandigen) Bodenart liegen.

Das glaube ich dem Geographen einfach mal.

Sepiola und ich wiesen bereits mehrfach darauf hin, dass Wasser stets nach unten fließt. Ich wies darauf hin, dass Wasser in Rinnen fließt. Gerade an Abhängen. Die Germanen hätten also, ohne adäquates Werkzeug, denn sie reisten ja mit leichtem Gepäck, - ad hoc im Hauruck-Verfahren (auch das schreibe ich in diesem Thread nicht zu ersten Mal) Bäche umleiten müssen. Es sei denn, man geht davon aus, dass Arminius vor Caecina wusste, dass dieser an den langen Brücken vorbeimarschieren und wo er schließlich sein Lager aufschlagen würde, dass Arminius schon mal alles vorbereiten konnte, weil eine Vorgängerin der Veleda ihre Buchenstöckchen in die Luft geworfen und ihm das vorhergesagt hatte.

 

[Xander]

Sie muss schon etwas höher liegen aber nicht viel höher. Da reichen schon 10 cm aus.

Nein, muss es nicht! Die Beschaffenheit des Bodens ist halt wichtig. Wenn man auf gleichem Niveau sandig/kiesige und lehmige Böden hat, sind die lehmigen Böden nun mal nasser und ggf. schlechter begehbar.

 

[Germanicusaron]

Nein, muss es nicht! Die Beschaffenheit des Bodens ist halt wichtig. Wenn man auf gleichem Niveau sandig/kiesige und lehmige Böden hat, sind die lehmigen Böden nun mal nasser und ggf. schlechter begehbar.

Achso, du meinst also so etwas wie ein Kiesbett? Dann wäre das Wasser dort abgelaufen das stimmt. habe ich noch nicht dran gedacht!

 

[Germanicusaron]

Das glaube ich dem Geographen einfach mal.

Sepiola und ich wiesen bereits mehrfach darauf hin, dass Wasser stets nach unten fließt. Ich wies darauf hin, dass Wasser in Rinnen fließt. Gerade an Abhängen. Die Germanen hätten also, ohne adäquates Werkzeug, denn sie reisten ja mit leichtem Gepäck, - ad hoc im Hauruck-Verfahren (auch das schreibe ich in diesem Thread nicht zu ersten Mal) Bäche umleiten müssen. Es sei denn, man geht davon aus, dass Arminius vor Caecina wusste, dass dieser an den langen Brücken vorbeimarschieren und wo er schließlich sein Lager aufschlagen würde, dass Arminius schon mal alles vorbereiten konnte, weil eine Vorgängerin der Veleda ihre Buchenstöckchen in die Luft geworfen und ihm das vorhergesagt hatte.

Das hätte er sich auch selber denken können dass Caecina das tut, denn viele Optionen gab es damals ja nicht!

 

[Opteryx]

Es geht um die Relationen. Es gibt rund ums Mittelmeer hunderttausende archäologisch gut dokumentierte Fundorte. Es gibt bei Tacitus, Sueton, Plinius, Caesar und vielen anderen Historiographen viele interessante Geschichten. Wir diskutieren aber immer nur über dasselbe: Die Römer in Germanien. Ad nauseam Varus et Germanicus. Archäologische Fundleere wird hochstilisiert. Selbst Dinge, die ebenfalls unsere Region betreffen, wie der Bataveraufstand, werden kaum berührt. Immer wieder Varus und Germanicus. Seitenweise derselbe Kram. Im Grunde genommen diskutieren wir immer wieder über denselben mal mehr mal weniger erweiterten Dreißigjahreszeitraum, der sich im Bereich zwischen Rhein und Elbe abspielte, meist verengt auf die crucial six years. Und damit man die Geschehnisse näher an den eigenen Vorgarten heranbewegt bekommt, rupft und zerrt man an Tacitus (oder den wenigen anderen Quellen), bis es irgendwie passt. Dann wird dann ein Geschehen, welches an der Lippe liegt, in den Raum Leipzig verortet oder eines an der Ems in den Raum Wuppertal und ein niederrheinischer Wirt weiß sowieso, dass die Varusschlacht auf dem Feld der einjährigen Kühe stattfand. Symptomatisch ist das bei dem Mitglied, das jeden Stein im Wald, der auf den ersten Blick geologisch nicht dorthinzugehören scheint, in die Okkupationszeit datiert, in einem Lehmhügel den ausdrücklich zerstörten tumulus identifiziert und aus der modernen Straßenführung eines Gewerbegebiets ein Römerlager macht, nur weil die Straßenführung spielkartenförmig ist. Beliebigkeit wird großgeschrieben, eine vereinzelte Münze oder ein einzelner Sandalennagel zum Beleg für ganze Schlachtgeschehen.
Desinteresse? Nein. Eher Bedauern, dass ein totgerittener Gaul immer weiter geritten wird, obwohl hinter dem eigenen, 40 cm hohen Jägerlattenzaun eine Koppel liegt voller gesunder Zelter.

Schon Walther Pflug wies auf die besondere Wirkung des Namens Varusschlacht hin. Und wie er, hofft natürlich auch heute noch mancher Hobbyhistoriker, die entscheidende Idee zu finden, mit welcher die Schlacht und ihre Randbedingungen nun endlich felsenfest lokalisiert werden kann. Mancher hat das infrage kommende Gebiet direkt vor der Haustür und möchte selbst auf die Suche gehen. Für andere, von dir genannte Geschichten trifft das nicht zu.

 

[Germanicusaron]

Es geht um die Relationen. Es gibt rund ums Mittelmeer hunderttausende archäologisch gut dokumentierte Fundorte. Es gibt bei Tacitus, Sueton, Plinius, Caesar und vielen anderen Historiographen viele interessante Geschichten. Wir diskutieren aber immer nur über dasselbe: Die Römer in Germanien. Ad nauseam Varus et Germanicus. Archäologische Fundleere wird hochstilisiert. Selbst Dinge, die ebenfalls unsere Region betreffen, wie der Bataveraufstand, werden kaum berührt. Immer wieder Varus und Germanicus. Seitenweise derselbe Kram. Im Grunde genommen diskutieren wir immer wieder über denselben mal mehr mal weniger erweiterten Dreißigjahreszeitraum, der sich im Bereich zwischen Rhein und Elbe abspielte, meist verengt auf die crucial six years. Und damit man die Geschehnisse näher an den eigenen Vorgarten heranbewegt bekommt, rupft und zerrt man an Tacitus (oder den wenigen anderen Quellen), bis es irgendwie passt. Dann wird dann ein Geschehen, welches an der Lippe liegt, in den Raum Leipzig verortet oder eines an der Ems in den Raum Wuppertal und ein niederrheinischer Wirt weiß sowieso, dass die Varusschlacht auf dem Feld der einjährigen Kühe stattfand. Symptomatisch ist das bei dem Mitglied, das jeden Stein im Wald, der auf den ersten Blick geologisch nicht dorthinzugehören scheint, in die Okkupationszeit datiert, in einem Lehmhügel den ausdrücklich zerstörten tumulus identifiziert und aus der modernen Straßenführung eines Gewerbegebiets ein Römerlager macht, nur weil die Straßenführung spielkartenförmig ist. Beliebigkeit wird großgeschrieben, eine vereinzelte Münze oder ein einzelner Sandalennagel zum Beleg für ganze Schlachtgeschehen.
Desinteresse? Nein. Eher Bedauern, dass ein totgerittener Gaul immer weiter geritten wird, obwohl hinter dem eigenen, 40 cm hohen Jägerlattenzaun eine Koppel liegt voller gesunder Zelter.

Mir aber geht es nur darum wie man Widersprüche auflösen kann und einen Weg findet herauszufinden was wirklich passiert ist. Wenn man z.B. davon ausgeht das Tacitus nicht meinte dass dieser Hügel ringsum eng beieinander lagen sondern etwas weiter verstreut b.z.w. unregelmäßiger verteilt ergibt sich ein anderes Bild von dem was die Römer gesehen haben. wir müssen erst einmal herausfinden wie Tacitus Beschreibungen zu verstehen sind! Und jetzt sage bloß nicht da gibt es nichts falsch zu verstehe!

 

[Germanicusaron]

Schon Walther Pflug wies auf die besondere Wirkung des Namens Varusschlacht hin. Und wie er, hofft natürlich auch heute noch mancher Hobbyhistoriker, die entscheidende Idee zu finden, mit welcher die Schlacht und ihre Randbedingungen nun endlich felsenfest lokalisiert werden kann. Mancher hat das infrage kommende Gebiet direkt vor der Haustür und möchte selbst auf die Suche gehen. Für andere, von dir genannte Geschichten trifft das nicht zu.

Du meinst die PL und das Jahr 16 nach Chr.? Die sind natürlich weniger stark umkämpft als die Varusschlacht und somit auch nicht Gegenstand des öffentlichen Interesses. Überhaupt verstehe ich diese Hochstilisierung der Varusschlacht nicht. Es gab so viele Kriege die gleichbedeutend waren. Die Varusschlacht war nur der Anfang vom Ende. Viel spektakulärer dürften da schon die Ereignisse des Jahres 16 n. Chr. gewesen sein.

 

[El Quijote]

Mir aber geht es nur darum wie man Widersprüche auflösen kann und einen Weg findet herauszufinden was wirklich passiert ist. Wenn man z.B. davon ausgeht das Tacitus nicht meinte dass dieser Hügel ringsum eng beieinander lagen sondern etwas weiter verstreut b.z.w. unregelmäßiger verteilt ergibt sich ein anderes Bild von dem was die Römer gesehen haben. wir müssen erst einmal herausfinden wie Tacitus Beschreibungen zu verstehen sind!

Es gibt nur den einen Text. Mit diesem musst du arbeiten. Wenn du keine Widersprüche in Tacitus selbst oder zur real erfahrbaren Welt findest und keine anderen Quellen (archäologisch, historiographisch) zur Verfügung hast, dann gibt es nur glauben oder nicht glauben. Und warum du Tacitus etwas glaubst oder nicht glaubst, das ist plausibel zu begründen. Xander begründet plausibel, warum er Tacitus die Bächleingeschichte glaubt, Sepiola begründet plausibel, warum er sie nicht glaubt.

Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass alles, was Tacitus darstellt, falsch ist. Dann können wir weiter über den Narrativ diskutieren, können aber jegliche Angaben über die Schlacht bei den pontes longi, bzw. auch diese selbst, ad acta legen. Denn wenn die einzige Quelle nur Falschangaben macht, dann ist sie - ereignishistorisch gesehen! - nichts wert.

Aber wie willst du - nur auf Basis des Textes - herausfinden, ob die Hügel enger beieinander oder weiter voneinander entfernt lagen? Im Text gibt es keine Angaben dazu. Nur, dass sie allmählich (paulatim) anstiegen und rundherum lagen (circum).

Dass das Schlachtfeld zwischen dem ersten und dem zweiten Lager eher kleinräumig war, dass die Lager wahrscheinlich in Sichtweite voneinander lagen, kannst du Tac. ann. I, 64 und 65 entnehmen.
Denn in Tac. ann. I, 64 heißt es:

nam medio montium et paludum porrigebatur planities, quae tenuem aciem pateretur.
deliguntur legiones quinta dextro lateri, unetvicesima in laevum, primani ducendum ad agmen, vicesimanus adversum secuturos.
​

Die ereignishistorische Darstellung unterbricht unser Dramatiker mit dem Alptraum des Caecina (Tac. ann. I, 65).
Am nächsten Morgen dann halten sich die für die Flanken bestimmten Legionen - zufälligerweise? - diesselben, welche Tacitus bezichtigt, bei der Meuterei im Herbst des Vorjahres die federführenden gewesen zu sein - nicht an den Plan, sondern ziehen voraus bis zu der Ebene:

coepta luce missae in latera legiones metu an contumacia locum deseruere, capto propere campo umentia ultra.​

Sprich: Als Caecina seinen Tribunen und Centurionen Abends seinen Plan für den nächsten Tag erklärte, muss die Ebene bereits zu erkennen gewesen sein. Und als dann am nächsten Morgen der Marschzug sich formieren sollte, haben die Legionäre der 5. und 21. Legion sich nicht an den Plan gehalten (ob mit oder ohne Offiziere, wird nicht gesagt) und sich gesagt: "Pustekuchen, warum sollen wir denn die Köpfe hinhalten und die Stöße der Germanen abfangen, wenn der Tross so langsam ist und wir uns viel besser auf dem Trockenbereich aufstellen können? Warum warten?!" Das hätten sie nicht gemacht, wenn die Trockenfläche nicht so verlockend nah gewesen wäre. Nur die in Sichtweite liegende Trockenfläche versprach genug Sicherheit, um Verlockung genug zu sein, die Sicherheit des Verbandes aufzugeben.

Erst am Abend dann (vesperascente die) erreichen die beiden anderen Legionen und der Tross das Trockengelände