Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Aber erst im August. Und was kann bis dahin noch passieren! Die Corona- Entwicklung macht mir Sorgen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Achtung, hier liegt evtl. ein Missverständnis vor: römische Kaiserzeit ist ein Datierungsbegriff in der Archäologie, so wie Kupfersteinzeit, Bronzezeit, Eisenzeit. Er besagt nicht, dass der Fundplatz als römisch anzusprechen ist.
    Der Schwertfund spricht für eine Benutzung bis in die Spätantike oder sogar Völkerwanderungszeit, da Schwerter als Grabbeigaben erst ab der Spätantike auftauchen.
     
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  4. cyrus

    cyrus Mitglied

    Ich bin sehr besorgt darüber, dass der Klimawandel erosive Prozesse beschleunigen und die Stratigraphie destabilisieren kann, in der sich archäologische Stätten befinden.
    Zum Beispiel haben einige Archäologen Alarm geschlagen, wenn das Eis auf den Alpen schmilzt. Die seit Jahrtausenden im Eis erhaltenen Funde könnten in kurzer Zeit ruiniert werden, wenn sie Luft und Sonne ausgesetzt werden.
    upload_2020-11-28_0-37-22.png
     
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  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Lesenswerter Beitrag, aber er zeigt erneut das Problem auf: trotz einer Unmenge an römischen Funden fehlt auch dort ein zugehöriges Stand- oder zumindest Marschlager, welches in diese Zeit eingeordnet werden kann. Deshalb lege ich ja so viel Wert auf die weiteren Untersuchungen zur Akener Entdeckung. Leider wächst der Dinkel sehr langsam.
     
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  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Weit bedenklicher ist die enorme Zunahme der Korrosionsgeschwindigkeit auf unseren Feldern durch die immer intensivere Düngung und chemische Schädlingsbekämpfung. Besonders eiserne Artefakte sind betroffen, von denen nur noch ein Rostklumpen übrig bleibt.
     
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  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Bereits Walther Pflug ging 1956 in seinem Werk "Media in Germania" davon aus, dass die Römer auch nach der Varus-Schlacht das Gebiet der Elbe-Saale-Region weiterhin kontrollierten. Eine Kontinuität bezüglich des römischen Fundmaterials, insbesondere das militärische Equipment, könnte ihm Recht geben. Auch wenn die Römer vielleicht das Gebiet selbst nicht kontrollierten, wovon ich jetzt ausgehe, so zeigen kaiserzeitliche Befestigungsanlagen wie in Oberbeuna (Burgus mit nachgewiesenem Doppel-Spitzgraben nach römischem Vorbild) oder Töpferwerkstätten wie in Haarhausen ein zum Teil romanisiertes Germanien.
     
  9. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wurde denn die Anlage in Oberbeuna in die Kaiserzeit datiert?
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Opteryx

    ja, die Datierung wurde 1998 bei der Grabung zuerst durch Keramik vom Haarhauser Typus bestätigt. Meine Münzfunde der Jahre 2013 und 2020 (Sesterz und Dupondius des Marcus Aurelius sowie Fragment eines römischen As - unbestimmbar) manifestieren diese zusätzlich.

    Grüße
     
  11. cyrus

    cyrus Mitglied

    Hallo Hermundure, könnte das Gebiet von Thüringen zufällig einem Vasallenreich des Römischen Reiches entsprechen?
    Hatte dieses hypothetische Königreich Thüringen ein Kapital (größer als die normale germanische Siedlung)?
    Hat Haarhausen Ziegel für die Dächer von Gebäuden hergestellt?
     
  12. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    @Hemundure
    Pflug hat leider dahin gehend völlig übertrieben, dass er überall original römische Überreste entdeckt haben wollte. Bis auf Hachelbich und womöglich Aken fehlen diese bisher. Wenn tatsächlich Befestigungsbauten nach römischem Vorbild von Germanen errichtet wurden, so stellt sich doch die Frage, vor wem diese denn eigentlich mitten in Germanien schützen sollten. Die Saale stellte die Ostgrenze des Karolingerreiches dar. Zu deren Zeit gaben solche Befestigungen noch einen Sinn.
    Grüße
     
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  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @cyrus

    Vasallenreich wäre vielleicht etwas zu hoch gegriffen, aber so etwas in der Art denke ich.

    Zitat:

    "Neben den Metallgegenständen fand Koppelt auch römische Hypokausten-Röhrensteine, wie sie zu Römerzeiten zur Beheizung der Fußböden in Badehäusern verwendet wurden.

    Das Landesamt geht aufgrund dieser Funde nun davon aus, dass sich unter der Ackeroberfläche bei Frankenwinheim die Reste einer germanischen „Villa rustica“ befinden. In der Regel umfasste eine solche „Villa“ nach dem Vorbild der Römer eine Fläche von 60 auf 60 Metern. So ein ziviles Landhaus ohne jede Befestigung umfasste neben dem Wohnhaus auch Speicherräume, Werkstätten, Badehäuser und Wirtschaftsgebäude.

    Welche Funktion soll nun so eine „Villa rustica“, rund 70 Kilometer nördlich des Limes inmitten germanischen Gebiets, gehabt haben? Verschiedene Theorien sprechen etwa von römischen Straßenstationen, oder sehen darin Ankaufstellen der Römer für einheimische landwirtschaftliche Produkte. Denkbar ist es auch, dass hier germanische Verbündete der Römer schon im Vorland die römische Grenze gegen mögliche Feinde schützten.

    Am wahrscheinlichsten ist es aber, dass es sich hier um den Sitz eines germanischen Adeligen handelt, der seinen Reichtum auch dadurch zur Schau stellen wollte, in dem er die typisch römische Architektur und den Luxus übernahm. Streng genommen ist es also ein germanischer „Villa-rustica-ähnlicher“ Herrensitz."

    Auf den Spuren der alten Germanen

    Weitere Ziegelfragmente fand man in Zeuzleben. Mein Dank gilt hier besonders dem verstorbenen Finder Fridolin Beßler, welchen ich vor Jahren zu den Funden um seinen Heimatort noch befragen konnte.

    Zitat:

    "Auch in Zeuzleben fand Fridolin Beßler zwei Hypokaustziegel. Auf einem Bruchstück war der Rest einer Inschrift zu erkennen, die bisher noch nicht entschlüsselt werden konnte ( CATIUS ? CATITIUS ? ). Es handelt sich hier um ein römisches Stempelzeichen."

    Ausgrabungen

    Es gibt also in der Germania Magna bei den (Elb-)Germanen des 3. Jh. folgende Gegebenheiten:

    1. Kleinkastelle römischer Bauart (Burgi) in der Saale-Region
    2. Keramikherstellung römischer Machart in Thüringen
    3. Villae Rusticae römischer Bauart am Main-Dreieck

    Das ergibt für mich folgendes Bild - eine gewisse "Vorfeldabsicherung" fand durch verbündete Germanen bereits an der Saale statt. Das zeigen auch die sogenannten "Elbefibeln". Der Schwerpunkt der Verteilung liegt in der Saale-Elster-Unstrut-Region. Erst kürzlich habe ich durch das LDA Halle erfahren, dass man im Mansfelder Land von einer Fundstelle duzende Fibeln und Halbfabrikate dieses Typus detektiert wurden. Ich selbst hatte letzten Jahres ein weiteres Exemplar in Merseburg detektieren können. Weitere Funde dieser Fibeln habe ich 2019 und 2018 im Umfeld von Merseburg machen können. Diese Fibeln wurden auch schon in rein römischen Kastellen aufgefunden.
     

    Anhänge:

  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    sehr Spannend ist auch folgendes Zitat zu Frienstedt/Thüringen:

    "...nach den an Zähnen gemessenen Strontiumisotopenwerten sind mehrere Personen in unterschiedlichen, geologisch deutlich vom mitteldeutschen Raum abweichenden Gegenden aufgewachsen, eine Frau könnte demnach aus Norwegen zugewandert sein; ein Mann lässt sich genetisch mit dem Orient verbinden, ein Bezug zu parthisch syrischen Einheiten der römischen Armee, wie sie in den Germanienfeldzügen des 3. Jhs. zum Einsatz kamen, ist nicht auszuschließen. Deutlich erkennbar ist also eine heterogen zusammengesetzte, weiträumig mobile Oberschicht, die mit Beginn der Stufe C2 im Thüringer Becken in Erscheinung tritt."

    und weiter heißt es:

    "...die Anwesenheit ethnischer Römer ist anzunehmen, die Bestattung eines Orientalen spricht für dessen Integration in eine sich ohnehin heterogen und aus verschiedenen Regionen neu formierende, sehr mobile germanische Oberschicht."

    http://www.zbsa.eu/publikationen/ja.../jahresbericht-2014/files/zbsa-jb-2014ges.pdf

    Wir müssen völlig umdenken ...
     
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  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wir sind hier viel zu weit weg vom Limes. Und wir waren im 2. u.3.Jahrhundert für die Römer Feindesland. Sonst hätte es die Schlacht am Harzhorn nicht gegeben. Wir waren nie eine römische Provinz.
     
  16. cyrus

    cyrus Mitglied

    Hallo Opterix, die Schlacht am Harzhorn war keine echte Schlacht, sondern ein Hinterhalt, der von einer nicht allzu großen Anzahl germanischer Krieger organisiert wurde, die versuchten, eine römische Militärkolonne auf dem Marsch zu überraschen. Die Dynamik der Schlacht am Harzhorn lässt mich denken, dass die Römer wie in Teutoburg ein alliiertes Gebiet durchquerten und nicht damit rechneten, angegriffen zu werden.
    Es ist schwer zu glauben, dass die römische Avantgarde den Weg nicht überprüfte, falls sich die Armee auf feindlichem Gebiet befand; Die römische Avantgarde hätte sicherlich die am Harzhorn versteckten germanischen Feinde bemerkt.
     
  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Da liegen aber Jahrhunderte dazwischen. Es gibt einen Artikel von Karl Völkel "Wann wurde Germanien römische Provinz, wo ein Für und Wider betrachtet wird. Um die Zeitenwende war die Provinz geplant, aber nie tributpflichtig. Nach dem Jahre 9 hatte sich das Thema erst einmal erledigt. Mir fehlen einfach, im Gegensatz zur Rhein- und Limesnähe, die große Anzahl römischer Überbleibsel, insbesondere gemauerte Bauwerke.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man den Artikel liest, ergibt sich ein Bild, das etwas heterogener ist, als deine zwei Exzerpte den Eindruck machen. Da ist einerseits von Bezügen zum Gallorömischen Sonderreich die Rede, andererseits von Beziehungen nach Dänemark und Norwegen. Dann auch von verschiedenen Phasen, in denen eher militärische Gegenstände eine Rolle spielen, wo der Verfasser (Christoph G. Schmidt) mutmaßt, dass diese mit Rückkehrern aus Auxiliareinheiten zusammenhängen (" Indiz für heimkehrende, teils akkulturierte Auxiliarsoldaten"), dann wiederum Gegenstände, die ihn an Beutegut erinnern, als die Germanen den Rhein überquerten und auf wenig bis keinen Widerstand stießen. Das ist doch eigentlich schon länger in der Diskussion, dass dieselben Leute, die als Auxiliartruppen den Römern dienten, es auch waren, die als Kriegerverbände bereits im 3. Jhdt. über den Rhein und bei zwei Gelegenheiten sogar bis über die Pyrenäen zogen (man nimmt an, dass sie beim zweiten Mal bis Andalusien gelangten). Den mutmaßlichen Orientalen erwähnt der Text zwei Mal, leider äußert er sich nicht zu der Art seiner Bestattung, so dass wir nichts über diesen Menschen wissen: Wir wissen nicht, ob er als Händler dort verstorben ist - es scheint sich ja um einen Handelsplatz zu handeln, wie an den Zeltheringen und Bundmetallfunden festgemacht wird -, oder als Veteran, ob er überhaupt freiwillig dort war... Immerhin scheint man ihm ein solches Begräbnis gewährt zu haben, dass er unter die Bestatteten "von teils hohem Status" zu zählen ist. Das spricht natürlich tatsächlich am ehesten dafür, dass ihm auch vor Ort die entsprechende Wertschätzung entgegengebracht wurde, er also tatsächlich als Teil der sozialen Gruppe angesehen wurde.
     
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  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    Der Bezug zum Gallischen Sonderreich für die Saale-Region und Thüringen ist nur für die Zeit des Tetricus bezüglich der Archäonumismatik nachweisbar:

    "Die Analyse der Verbreitung von Münzen, die im Gallischen Sonderreich geprägt wurden, unterstreicht die besondere Stellung des Tieflandes zwischen Rhein und Elbe, nicht Mitteldeutschlands. Somit muss das von Werner so prägnant gezeichnete Bild entscheidend korrigiert werden: Aurei, Depots und einzeln gefundene Antoniniane der Gallischen Kaiser überwiegen in der Region nördlich von Harz und Mittelgebirge."

    Mitteldeutschland und das Gallische Sonderreich 260–274 – Eine liebgewonnene These auf dem Prüfstand

    Von Postumus z.B. gibt es keinen einzigen Aureus-Fund aus der Saale-Region. Dafür aber reichlich nördlich des Harzes und in der niedersächsischen Tiefebene. Zwischen Unterfranken, Thüringer Wald und Leipziger Tieflandsbucht dominieren die goldenen Gepräge der Zentralkaiser seit 238 n. Chr. - vor allem die des Gallienus (sogar Medaillons von Merfach-Aurei !). Das ändert sich erst als der spätere Kaiser Aurelianus den Juthungen um 270 n. Chr. an der Donau mitteilt, dass diese keine Subsidien mehr erhalten (Dexippus). Dafür treten jetzt Aurei-Funde des Tetricus (271-274 n.Chr.), dem Gegenkaiser des Aurelianus, zwischen Elbe und Thüringer Wald auf. Es scheint so, dass die zuvor "Abgewiesenen" jetzt dem Usurpator ihre Dienste angeboten haben. Mit dessen Niederlage gegen die Truppen des Aurelianus im Frühjahr des Jahres 274 n. Chr. in Gallien brechen auch die Goldprägungen ab. Es lassen sich nur noch einzelne Prägungen nachweisen (Probus, Numerianus, Diocletianus), um mit dem Amtsantritt des Constantin I. völlig zum Erliegen zu kommen. Erst im 5. Jh. nehmen die Goldprägungen wieder zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2021 um 11:23 Uhr

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