Lager der Römer in Thüringen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Arthur00He, 10. Mai 2014.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Zur Zeit steht der Dinkel noch in voller Höhe, zeigt aber noch keine Gelbfärbung. Bis August ist noch etwas Zeit.
     
  2. cyrus

    cyrus Mitglied

    Hallo Opterix, glauben Sie, dass noch in diesem Jahr auf dem Gelände des möglichen römischen Marschlager Ausgrabungen durchgeführt werden?
     
  3. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Ich hoffe es. Aber vielleicht weiß Hermundure näheres.
     
    cyrus gefällt das.
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Es werden erst einmal Prospektionen mittels Detektor durchgeführt. Dafür gibt es schon Mal grünes Licht. Zudem soll nochmal eine Geophysik stattfinden, weil man mit dem Ergebnis alles andere als zufrieden war. Wann Letztere stattfinden wird, bleibt allerdings erst einmal offen. Es ist halt eine Kostenfrage.
     
  5. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    Die Lage zwischen den Einmündungen von Saale und Mulde in die Elbe schreit ja förmlich nach einem römischen Lager.
    Die Bestätigung wäre gleichzeitig ein indirekter Beweis für die Existenz gleich mehrerer weiterer Lager, wenn auch vorerst deren genaue Lokalisierung noch offen bliebe.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die beiden Mündungen liegen gut 30 bis 35 km auseinander. Abgesehen davon kann ein Gelände noch so günstig für die Auswahl eines Lagers sein (also förmlich danach schreien, für ein Lager ausgewählt zu werden), wenn kein Römer vorbeikommt und die günstige Lage entdeckt, dann schreit der Ort sich ungehört heiser. ;)
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Römer wussten, dass der Elbeknick die kürzeste Verbindung zwischen Rhein (Mainz) zur Elbe darstellt. Die Frage ist offen, aus welcher Zeit das Lager stammt. Ich habe heute das Feld besichtigt. Der Dinkel ist gelb und scheint reif zu sein. Der letzte Starkregen hat nur kleinere Flächen platt gemacht. Ich hoffe auf baldige Ernte. Nach der Sondierung wissen wir mehr. Bei der Begehung im vorigen Jahr hatte ich nur mittelalterliche Funde gemacht, die entweder von der Wegbefestigung oder von der nordöstlich angrenzenden Altstadt stammen können. Sollte das Lager oder noch nicht entdeckte weitere damit zusammenhängen, wäre dies eine stadtgeschichtliche Sensation.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wir haben auf den bekannten "Schlossbergen" zwischen Saale und Mulde keine weiteren Lagerspuren entdeckt. In diesem Bereich haben die Flüsse allerdings oft ihren Lauf geändert und hier bis zu drei Metern Schwemmsand angespült. Auch bei den letzten großen Überschwemmungen war ein breiter Bereich landunter. Das Dinkelfeld nicht!
     
  9. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    Die konkrete Lage deutet m.E. dennoch eher auf ein vordringen der Römer auf der Elbe hin.
    Andererseits, verlängert man die Luftlinie von Mainz über das besagte Dinkelfeld und die Elbe hinaus, landet man, wie ich gerade erstaunt feststellte, fast exakt am Fundort des Jochaufsatzes aus meinem Avatar. Gefunden in einem "germanischen" Dorf an der Nuthe, nahe deren Einmündung in die Havel(bei GoogleMaps im Satellitenbild ist die Ausgrabungsstätte gut zu erkennen). Weitere römische Funde der Ausgrabung sind mehrere muschelförmige Riemenbeschläge sowie zwei Silbermünzen(Vespasian und Marc Aurel). Als Erklärung werden heimkehrende Germanen die in römischen Diensten standen, sowie Edelmetallverarbeitung genannt, obgleich es für letztere Annahme keinerlei weitere Befunde gibt.
    Na ich bin jedenfalls sehr gespannt auf die da kommenden, neuen Erkenntnisse.
    Den Hochmut des Moderators finde ich, angesichts der zahlreichen Neuentdeckungen römischer Lager in den letzten Jahren, ziemlich daneben. Ein "Herzlich willkommen im Forum" hätte es auch getan.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Austausch von zwei harmlos-flapsigen Bemerkungen zum "Schreien" sollte man zum Start nicht gleich dazu nutzen, eine negative persönliche Bemerkung abzugeben.

    Dafür gibt es keinen Anlass, somit zurück zum Thema.
     
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nicht gleich so empfindlich! Natürlich ist jede neue Information willkommen. Bisher galten tatsächlich römische Funde in germanischen Siedlungen als Handels- oder Beutegut. Für das Überschreiten der Elbe gibt es außer durch Ahenobarbus bisher keine Hinweise. Die mittlere Elbe ist aber durch ihre gut passierbaren Furten gekennzeichnet. Wir müssen abwarten.
     
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich stöhne. Allen Forschenden MitSchreibern ein herzliches Glück auf! Ich muss leider derjenige sein, der Euch das hier weiter leitet.

    Eine Wanderung am deutschen Limes: Unterwegs durch Raum und Zeit

    30 Jahre wie ein Tag. Oder ein Wochenende.
    PS
    Ab Dienstag wird wieder Bier gebraut. Bitte an der Bach vorsichtig bleiben.
     
  13. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Danke. Interessant. Aber von Thüringen etwas weit entfernt. Empfehle Verschiebung.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Den jeweiligen Fundkontext kannst du aber nicht einfach beiseite wischen.

    Die konkrete Lage von was? Von Altenzaun? Warum? Bisher ist da noch nichts außer ein paar Gegenständen römischer Provinienz gefunden worden. Es wäre eher überraschend, wenn man in Nordosteuropa nichts finden würde, was römischer Provinienz wäre.

    Ob ich Mod bin oder nicht, tut nichts zur Sache.
    Du hast geschrieben, der Ort (welcher, du beschreibst eine Gegend von um die 30 km Breite) schreie geradezu nach einem Römerlager. Ich habe daraufhin entgegnet, dass ein Ort lange schreien könne, wenn er ungehört schreie. Nur weil ein Platz günstig gewesen wäre für die Anlage eines Lagers, ist er noch lange nicht als Lagerplatz ausgewählt worden. Dazu müssen auch Römer genau diesen Ort zur genau richtigen Zeit betreten haben. Es bedarf mehr als nur die Feststellung, dass ein Ort günstig gewesen wäre. Es bedarf konkreter Indizien, dass römisches Militär dort war.
    Ich finde immer, bevor man dem Bären das Fell abzieht, sollte man ihn erstmal erlegt haben. Sprich: Solange man keine klaren römischen Befunde hat, sollte man nicht Kunde verbreiten, hier oder dort sein ein Römerlager.

    Wir wissen, dass Drusus an der Elbe war. Wir wissen, dass das an der Saale gewesen sein muss. Wir wissen, dass Ahenobarbus zumindest nach Rom rückmeldete, dass er die Elbe überquert hat (wahrscheinlich stimmt das auch, er war ja eine ganze Armee Zeugen dabei), haben aber keinen Schimmer, wo.
    Immerhin hat die Elbe eine Länge von +1000 Kilometern. Stieß Ahenobarbus von Süden oder von Westen kommend über die Elbe vor? Welche Altstraßen standen ihm zur Verfügung, welche wählte er? Damit könnte man seinen Weg in etwa nachvollziehen. Da er wahrscheinlich aus dem Illyricum kam, könnte aber auch die Moldau überquert haben. Immerhin ist beim Treffen von Moldau und Elbe die Moldau der wasserreichere der beiden Flüsse.

    Verstehst du mein Problem jetzt?
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das Gebiet ist nicht nur ca. 30km breit, sondern stellenweise über 12 km "tief". Es gibt steile und flache Hochufer. Hochwasserfrei ist nur das südliche Hochufer (z.B. südlich von Chörau) dort führte die "Bernburger Heerstraße" entlang. Wir wissen nicht, wie der Wasserstand vor 2000 Jahren war und ob die Römer oben oder unten lagerten. Aken ist ein ausgesprochener Glücksfall. Hermundure hatte auch eine Vegetationsmarke bei Elsnigk entdeckt, die aber sich bisher nicht bestätigt hat. Und bei Osternienburg wurde ein Spitzgraben angeschnitten, aber leider nicht weiter verfolgt. Wir warten deshalb gespannt auf die Dinkelernte
     
  16. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    "(...)Bisher(...)" - Dass die Standarderklärung, Handels/Beutegut/Söldnermitbringsel, zumindest für einige Regionen, so nicht länger zu halten ist, legen m.E. sowohl Funddichte wie Fundspektrum in einigen Fällen schon länger nahe. Insbesondere, wenn man mit der regelrechten Fundarmut, einiger, ehemals zweifelsfrei unter römischem Einfluss stehender Gebiete vergleicht.
    Ich gebe unumwunden zu, dass für mich ein archäologischen Befund im Zweifel aussagekräftiger ist, als die in der Regel fragwürdigen Literaturquellen. Dass ich mich mit der letzten Einschätzung hier bei Einigen wohl nicht beliebt mache, ich lese ja hier im Forum schon länger mit, ist mir klar.

    "(...)überschreiten der Elbe(...)" - darauf wollte ich eigentlich gar nicht hinaus.
    Bleiben wir also ruhig auf/an der Elbe. Hier gilt m.E., wie für jeden Fluss, dass diese keineswegs Grenzen im neuzeitlichen Sinne darstellten. Wenn die Römer zeitweilig die Elbe befuhren, so ist davon auszugehen, dass zumindest während dieser Zeit auch beide(!) Ufer unter römischer Kontrolle standen. So wenig sich auf Strassen fortbewegendes Militär nur eine Strassenseite kontrolliert/sichert, so wenig dürfte dies bei den Autobahnen der Antike, den Flüssen, der Fall gewesen sein!

    Aus Gründen der Übersichtlichkeit würde ich, sofern mir das als Neuling hier erlaubt ist, spätestens mit der offiziellen Bestätigung, auch die Verschiebung der Diskussion um das Lager im Dinkelfeld in ein neues Thema anregen. Wir reden schliesslich von Sachsen-Anhalt, nicht Thüringen.

    Bis es soweit ist, warte ich gerne.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2021
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Spitzgraben reicht nicht. In Magdeburg etwa hat man einen Spitzgraben aus ottonischer Zeit gefunden. Ein sich einer Datierung entziehender Spitzgraben ist ein gutes Indiz für Anwesenheit von Römern, aber eben kein Beweis.

    Warum?

    Ich glaube nicht, dass letzteres richtig ist. Ich bin mir aber auch nicht ganz sicher, ob du hier nicht Fund und Befund durcheinanderwirfst. Weil bisher ist von tatsächlichen Befunden noch nicht viel die Rede, nur von Funden (eben den Artefakten).
    Historiographische Quellen können lügen, das können archäologische Quellen im Normalfall nicht (natürlich kann es immer irgendwelche Sonderfälle geben, wenn eine archäologische Quelle eben nicht nur Dokument/Überrestquelle, sondern auch Monument/Traditionquelle ist. Zeitnahes Bsp. wäre das Monumentum Ancyranum). ABER: Archäologische Quellen - sofern nicht eben beschriebene Ausnahme greift - sind natürlich auch einer Deutung sehr viel verschlossener. Auf der römischen Münze etwa steht drauf, in wessen Namen sie geprägt wurde (oder bei Münzmeisterassen sogar, wer sie geprägt oder zumindest entworfen hat), es steht aber nicht darauf, wer sie zuletzt in der Hand hatte, bevor sie verloren ging oder niedergelegt wurde. Das kann man mit ein wenig Glück aus dem archäologischen Befund lesen. Oder eben auch nicht.

    Nicht zwingend. Flüsse waren ein wichtiges Transportnetz, gerade für Waren (etwa Lebensmittel für die Legionäre und Auxiliartruppen. Da war es gut, mindestens ein Ufer zu kontrollieren. Aber auch bei Feldzügen ins Feindesland waren Flüsse natürlich gut geeignete Vorstoßwege.

    Eine gute Anregung ist immer erlaubt.
     
  18. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    "(...)Warum?(...) Siehe Folgesatz der zitierten Aussage.

    "(...)durcheinanderwirfst(...) Von Befunden im diskutierten Zusammenhang war nicht die Rede. Das es sich bei meiner Aussage um eine allgemeine Einschätzung meinerseits handelt, sollte aus dem Geschriebenen eigentlich hervorgehen.

    "(...)mindestens(...) Mit Verlaub, das widerspricht allem was ich als Soldat gelernt oder z.Bsp. bei Castortransporten oder Straßenkämpfen an Erfahrungen gesammelt habe. Auch hier gilt, bitte nicht den Folgesatz der zitierten Aussage ignorieren.

    "(...)Eine gute Anregung ist immer erlaubt(...) Aha. Kennst Du den Spruch, "Wenn Du Recht hättest, würde ich Dir zustimmen"?

    Warten wir die Ergebnisse der Untersuchungen erstmal ab. Erst dann werden wir sehen, wer zurückrudern muss.

    Gute Nacht für heute.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte das noch mal aufgreifen. Allem Anschein nach interessierst du dich besonders für die Römer in Germanien. (Gut, nach gerade vier Beiträgen ist das vielleicht etwas mutig von mir geschlussfolgert, aber deine Beteiligung in einigen ausgewählten Themen deutet zumindest bisher in diese Richtung.)
    Interessierst du dich gleichermaßen für die Eisenzeit oder die Bronzezeit? Oder liegt dein Interesse an der Römerzeit vielleicht auch daran, dass hier schriftliche Quellen vorliegen? Denn... in der vorrömischen Eisenzeit oder in der Bronzezeit - wenn wir in unserem Raum bleiben - fehlt uns das: schriftliche Quellen. Da haben wir nur Artefakte, vor allem mäßig interessante Keramik (Ur- und Frühgeschichtler würden mich natürlich für diese Aussage erschlagen) und z.B. Bronzegeräte, die ad nauseam redundant sind. Tausendfach die gleiche Bild- und Formensprache. Da kann man dann 400 Jahre in vier Schwert- und acht Keramitypen abhandeln (ich überziehe natürlich). Wir wissen, dass es Konflikte gab, aber wir wissen nichts über diese Konflikte. Wie sie begannen, wie sie beigelegt wurden. Wer sie führte. Gegen wen. Wir wissen nichts über wechselndes Kriegsglück. Über Hochzeiten. Über die Philosophie der Leute. Wir wissen wenig über ihren Glauben (das meiste basiert auf interpretationsbedürftigen bildlichen Darstellungen etwa auf Bronzeschalen und Analogieschlüssen) oder über ihr Wissen von der Welt.

    Da, wo wir schriftliche Quellen haben, ist das anders. Natürlich wissen auch antike Historiographen nicht alles, oder sie skandalisieren wie Tacitus bzw. bejubeln ihren Helden, wie Velleius Paterculus. Genau das ist aber auch das Geschäft des Historikers, das auseinanderzunehmen. Und trotz aller ihrer Defizite: Dass sie Lücken ausschreiben oder ein bestimmtes Mitteilungsinteresse haben: Wir bekommen weitaus mehr Informationen, als nur durch archäologische Befunde. Und auch aus der geschönten oder umgekehrt skandalisierten Darstellung kann man mindestens die Darstellungsabsicht ableiten. Und es ist ja nun auch nicht so, als wäre die ganze römische Epoche gleichermaßen gut historiographisch überliefert. Wenn wir nur in unserem geographischen Raum bleiben: Da ist trotz des Verlustes wichtiger Quellen, wie etwa Plinius' Schrift über die Germanenkriege, das erste Jhdt. eben durch Tacitus, Velleius Paterculus, Strabon und andere ganz gut abgedeckt, aber spätere Jahrhunderte eben eher dürftig, was sicherlich nicht nur daran liegt, dass es einen politischen Willen gab, Geschichte zu überliefern, sondern auch, dass die sprachlich qualitativeren Texte (Stichwort goldene* und silberne** Latinität) einfach häufiger gelesen und kopiert wurden.

    *Caesar, Cicero...
    **Tacitus, Sueton...
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich warte seit Jahren auf die Ergebnisse groß angekündigter Untersuchungen... Wie gesagt: Lass uns mit dem Abziehen des Fells warten, bis der Bär erlegt ist.

    Du schreibst irgendetwas von Fundspektrum und Fundarmut in nachweislich besetzten Gebieten. Aber auf welche Funde genau stützt du dich denn? Und welche Gebiete meinst du, die du als fundarm beschreibst?

    Aber eine Einschätzung muss doch auf irgendetwas basieren. Eine Einschätzung (wenn man ernst genommen werden möchte) formuliert man doch nicht aus der hohlen Hand heraus, sondern auf Grundlage einer Datenbasis oder meinetwegen auch Erfahrungswerten.

    Du hast als Soldat bei Castortransporten und Straßenkämpfen mitgewirkt?? Das klingt eigentlich eher nach polizeilichen Aufgaben als solchen der Bundeswehr. Aber ich lasse mich gerne berichtigen.

    Ich habe den Satz durchaus gelesen. Deine Analogie der Flüsse für das antike Transportwesen mit der Autobahn für das moderne Transportwesen war ganz gelungen, allerdings nicht die Übertragung von Flüssen (die in der Antike ganz anders aussahen, unsere heutigen Flüsse und ihr Erscheinungsbild sind zu einem Großteil das Ergebnis von Kanalisierungen und Begradigungen seit etwa 1750, verstärkt seit den 1920er und 1930er Jahren) auf moderne Straßen bzgl. ihrer militärischen Sicherung. Du kannst eher davon ausgehen, dass die schiere militärische Präsenz einer großen Flotte, wahrscheinlich begleitet von einem Heer (was aber in Tiberius' Beispiel an der Elbe oder in Germanicus' Beispiel an der Ems jeweils nicht der Fall war, da man sich jeweils erst mit dem Heer dort traf) schon ein ziemlich guter Schutz vor Angriffen war, zumal die Flotte auch einigermaßen überraschend aufgetaucht sein dürfte. Die Anwesenheit der Flotte (und ggf. des parallel marschierenden Heeres) ist für den Augenblick erst mal Kontrolle genug. Wir wissen aus mittelalterlichen Briefen, mit wie viel Aufwand es verbunden war, ein Heer aufzustellen, das wollte genau organisiert sein, mit Treffpunkt, mit Anzahl und Art der Männer und Waffen sowie der Lebensmittel, die man mitbrachte. Nun stell dir vor, Tiberius taucht mit einer Flotte an der Elbe auf. Das sieht irgendein germanischer Fischer. Macht der sich aus dem Staub oder fischt der weiter? Ich weiß es nicht. Aber nehmen wir mal an, der macht sich aus dem Staub. Oder ist er langsamer als ein römisches Kriegsschiff mit 30 Ruderern? (Wir haben als ungeübte Ruderer auf der Victoria 15 Knoten hinbekommen.) Also unserem germanischen Fischer gelingt es, bevor die Römer ihn bemerken, das Ufer anzusteuern, seinen Kahn zu verbergen und er rennt in sein Dorf, um alle zu warnen. Die Einwohner des Dorfes ziehen sich mit dem Vieh in den Wald zurück, möglichst weit weg vom Fluss. Einige laufen in die benachbarten Dörfer, um auch diese zu warnen. Schließlich erreicht die Nachricht von der Ankunft der Römer irgendeinen Stammesfürsten. Der hätte zwar theoretisch hinreichend Humanpotential (Heiko Steuer hat mal errechnet, dass die Siedlungsdichte Germaniens zur römischen Okkupationszeit sicher gereicht hätte, um eine Millionen Mann unter Waffen antreten zu lassen, was allerdings nicht heißt, dass das politisch möglich gewesen wäre), aber das muss er auch erstmal organisieren. Und die ganzen Leute fliehen ja auch nicht zentralnach Helm's Klamm, wie sich da Tolkien so schön ausgedacht hat, sondern mit ihrem Vieh aus dem direkten Einzugsbereich fouragierender Römer, die nicht danach fragen, wie die Bauersfamilie über'n Winter kommt. Da ein Heer aufzustellen, das hinreichend Lebensmittel mit sich führt, dürfte zunächst einmal nicht ganz leicht sein.
     

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