Lager zwischen Oberaden und Anreppen?

dekumatland schrieb:
@Bockstein zur Datierung des Römerlagers Hedemünden teilt Wikipedia mit:

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Römerlager Hedemünden – Wikipedia

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aber es gibt wohl noch Zweifel daran, ob es sich wirklich um ein Römerlager handelt (?!)
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"Möglich wurde in diesem Jahr (Anmerkung:11 v)das römische Lager von Hedemünden am Unterlauf der Werra errichtet":
Burmeister, Roms Griff nach dem Norden,
Die Umrisse des Lagers schließen aber ein römisches Lager nicht aus.
Sepiola schrieb:
Nein, sicher nicht. Es gibt Lager mit anderen, den örtlichen Verhältnissen angepassten Grundrissen.

Wer für die Rekonstruktion eines römischen Lagergrundrisses aber jedenfalls erforderlich sein dürfte, ist der Nachweis eines Lagergrabens.
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Eine interessante Frage: Sind die Römer von Haltern aus 9nChr. zur Weser marschiert ?


1774642783268.jpeg
 
Es ist zumindest plausibel. Es war ja Frieden, und vor allem war die Lippe die kostengünstigste, kürzeste und am besten ausgebaute Verkehrsachse in West-Ost-Richtung.

Aber, welchen weiteren Weg zur Weser haben sie genommen?
Es geht um Logistik, damit um Schiffbarkeit, und um die Vermeidung aufwendigen Landtransportes, und das heißt auch Vermeidung von Höhenmetern.
  • Alme?
  • Nethe?
  • Diemel?
  • Werra?
  • oder doch über die nördlichen Flußsysteme?
Oder nahmen die Legionen den kürzesten Fußweg, die Logistik andere Strecken?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde die Antwort von der Erkenntnis abhängig machen, wo sich die Legionen 17-19 um 9n vor ihrem Marsch befanden
 
Bleibarren mit Marken der 19. Legion sind für Haltern nachgewiesen. Also werden zumindest Teile der 19. Legion irgendwann in Haltern gewesen sein. Ob sie dort aber auch 9 n. Chr. war/en, ist eine andere Frage. Wahrscheinlich schon. Aber die in den letzten Beiträgen formulierten Erwartungen sind viel zu hoch.
 
Außer Haltern bleiben wohl keine bisher bekannten Lager für die Zeit nach Chr..
Haltern fällt auch durch seine zivile römische Siedlungsgeschichte aus dem Raster
der älteren Marschlager.
 
Interessant ist eines auch:In anderen Threads wird fabuliert, wie die Römer über die Lippelinie Transporte organisierten...und das dies vornehmlich, so habe ich die reinen Transporte verstanden, von Auxiliereinheiten durchgeführt wurden.

Meine Frage ist, über welche Zwischenlager denn? Die Auxiliareinheiten hatten so kräftige Waden, daß sie von Haltern direkt bis Anreppen durchmarschiert sind?
Als dann Varus an der Reihe war, hat er sich erstmal aufgeregt, daß Anreppen schon lange geschliffen war. Wie sollte er dann pausenlos von Haltern über den Hellweg marschieren?

Wie, weiß ich auch nicht, aber ihre Frühstücksbrote müssen verdammt groß gewesen sein.
 
Aber sind nicht die Materialtransporte per Kahn geliefert worden (Lippelinie!). Die Truppe marschiert natürlich, war schon immer so.:)
 
Bockstein schrieb:
Interessant ist eines auch:In anderen Threads wird fabuliert, wie die Römer über die Lippelinie Transporte organisierten...und das dies vornehmlich, so habe ich die reinen Transporte verstanden, von Auxiliereinheiten durchgeführt wurden.

Meine Frage ist, über welche Zwischenlager denn? Die Auxiliareinheiten hatten so kräftige Waden, daß sie von Haltern direkt bis Anreppen durchmarschiert sind?
Als dann Varus an der Reihe war, hat er sich erstmal aufgeregt, daß Anreppen schon lange geschliffen war. Wie sollte er dann pausenlos von Haltern über den Hellweg marschieren?

Wie, weiß ich auch nicht, aber ihre Frühstücksbrote müssen verdammt groß gewesen sein.
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Haltern und Anreppen wurden von dir erwähnt. Und die Masse des Transportes wird nun mal über den Wasserweg abgewickelt worden sein. Wir haben das in verschiedenen Threads schon "durchgekaut".
 
In friedlichen Zeiten kann die Versorgung über der Lippe,mit der Technik des treidels, ohne große
Befestigungen für die Nacht durchgeführt worden sein.
Und am Ende der Lippe das Umladen auf Maultiere ohne Lager? Und dann? Wie ging’s dann weiter?
Aber auch Fußtruppen ohne Marschlager für die gleiche Strecke?
Ist die Datierung der Lager vor unserer Zeit für einige unbedeutend?
Wo bleiben den gute Vorschläge für die Zeit n.Chr.?
 
textor schrieb:
In friedlichen Zeiten kann die Versorgung über der Lippe,mit der Technik des treidels, ohne große
Befestigungen für die Nacht durchgeführt worden sein.
Und am Ende der Lippe das Umladen auf Maultiere ohne Lager? Und dann? Wie ging’s dann weiter?
Aber auch Fußtruppen ohne Marschlager für die gleiche Strecke?
Ist die Datierung der Lager vor unserer Zeit für einige unbedeutend?
Wo bleiben den gute Vorschläge für die Zeit n.Chr.?
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So wie überall, von einem Flußsystem zum nächsten. Die Zwischenstrecke kann ja nur über Land bewältigt werden ( Wagen und Tragtiere).
 

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also, textor, Deine Überlegungen sind auch meine.
Der Hinweis, wie die Fußtruppen die Entfernungen ohne Zwischenrast bewältigten, harrt also der Beantwortung.

Wir diskutieren über Varus, aber über seinen Weg ins Cheruskerland(nach Xanten bzw. Haltern) ist nichts bekannt.
 
Bockstein schrieb:
also, textor, Deine Überlegungen sind auch meine.
Der Hinweis, wie die Fußtruppen die Entfernungen ohne Zwischenrast bewältigten, harrt also der Beantwortung.

Wir diskutieren über Varus, aber über seinen Weg ins Cheruskerland(nach Xanten bzw. Haltern) ist nichts bekannt.
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Richtig, es sind noch keine entsprechenden Artefakte gefunden worden, also ist in der Hinsicht nur Spekulation möglich!
 
Bockstein schrieb:
Der Hinweis, wie die Fußtruppen die Entfernungen ohne Zwischenrast bewältigten, harrt also der Beantwortung.
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Ohne Zwischenrast bewältigt keine Truppe einen mehrtägigen Marsch.

Auch wenn man sich nicht auf einem Kriegszug befand, dürfte das Aufschlagen eines Lagers zur täglichen Routine gehört haben.
Sepiola schrieb:
Ich verstehe Vegetius so, dass immer ein Lager aufgeschlagen wird, auch wenn kein Angriff zu befürchten ist. In diese Richtung gehen auch die drei Alternativen für die Anlage der porta praetoria: Wenn man auf dem Marsch ist: in Marschrichtung. Wenn mit Feindberührung zu rechnen ist: in die Richtung, in der der Feind zu erwarten ist. Wenn weder das eine noch das andere zutrifft: Richtung Osten..
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Bockstein schrieb:
Gab es diese zwei Lager tatsächlich oder war das Land von Oberaden bis Anreppen bewußt offen gelassen?
Wie ist die Quellenlage...oder gibt es keine Quelle?
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Ich berichtige: ab Haltern bis.....
Anreppen hervorzuheben würde zeitliche Zusammenhänge schaffen, die bisher nicht nachzuweisen sind
 
Zu der Quellenlage im Schriftlichen ist eigentlich fast alles gesagt. Und natürlich war das Land zwischen Oberaden und Anreppen nicht "offen gelassen"!

Es gab neben den Marschlagern den archäologisch nachgewiesenen Umschlageplatz /Wachtturm / oder was auch immer in Paderborn, es gab auch den Wachtturm auf der Sparrenberger Egge. Das Lager in Kneblinghausen ist noch unklar in seiner Bedeutung.

Und was wir nicht haben, aber erwarten dürfen, ist eine Vielzahl kleinerer Wachttürme, Numeruskastelle, Schiffsländen und Versorgungsstellen für den Landtransport. Ochse, Ochsenwagen, Maultier und Gespann wollen auch Futter und Wagenschmiere.
Aber gerade diese Fundplätze sind fast unmöglich zu entdecken.
Wo auch immer Varus und seine Vorgänger oder Nachfolger lagerten, marschierten, Recht sprachen oder tafelten:
  • Gerade zwischen den Flußsystemen der mittleren und oberen Lippe, der Ems und der Weser kann oder darf in jedem treidelfähigen Flußtal nach Umschlagplätzen gesucht werden,
  • und auf jedem durchgängigen begleitenden Bergrücken oder in Hanglage nach einem geschotterten Weg aka "Römerstraße".
In landwirtschaftlich exzessiv genutzten und planierten Agrarlandschaften wie der Paderborner Hochfläche, fast unmöglich.

Aber: Jegliche Infrastruktur an der oberen Lippe setzt eine tragfähige Logistik und militärische Sicherung an der mittleren bis unteren Lippe voraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta schrieb:
Und was wir nicht haben, aber erwarten dürfen, ist eine Vielzahl kleinerer Wachttürme, Numeruskastelle...
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Du projizierst mal wieder die Situation am Wetteraulimes des 2. Jahrhunderts in eine andere Zeit und Gegend. Numeruskastelle kennen wir eben erst aus dieser späteren Zeit. Und die Vielzahl der Türme, der kleineren und größeren Kastelle, folgt dort einem durchdachten Plan, der auf Dauer angelegt war.

Bezeichnend für die Lippelager ist hingegen, dass die bekannten bedeutenden Anlagen alle Eintagsfliegen waren. Oberaden, unter Drusus angelegt, wurde kurze Zeit später wieder aufgegeben. Anreppen, unter Tiberius angelegt, wurde kurze Zeit später wieder aufgegeben. Und auch in Haltern, dem rheinnächsten und kontinuierlichsten Standort, wurden mehrere Anlagen in rascher Folge hintereinander errichtet. Das alles macht den Eindruck, als ob die Errichtung und Pflege der Infrastruktur sich mehr nach den aktuellen militärischen Erfordernissen richtete als nach einem langfristigen Plan.
 
Du hast aber auch den Wachtturm an der oberen Werra: Ein Wachtturm steht nicht allein, er war immer Teil einer Signal- und Informationsinfrastruktur.

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen der erforderlichen Infrastruktur einzelner Feldzüge (Drusus, Tiberius, Germanicus) und dem Ausbau der Infrastruktur einer angestrebten Provinzialisierung.

Der luxuriöse Falerner Wein von Paderborn ist etwas anderes als die magere Ausstattung der Feldzüge des Tiberius.

Und Haltern, mit seiner zivilen Infrastruktur, war durchaus auf Dauerhaftigkeit angelegt.
 
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