Latene als Wirtschaftsraum

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Biturigos, 26. April 2014.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Um zum Thema etruskischer Handel mit der Rhein-Main-Nahe -Region zurück zu kommen
    Hier scheint es auch über den Zinnhandel hinausgehende Wirtschaftsbeziehungen größeren Ausmasses gegeben zu haben-
    Die Verbreitung etruskischer Schnabelkannen z-B findet sich nicht an ihrem Herstellungsort in Mittelitalien sondern im Bereich zwischen Mosel, Mittelrhein und Pfälzer Bergland-einer Gegend, die damals eindeutig latene /keltisch besiedelt war In den Randgebieten dieses Bereichs wie dem Glauberg finden sich dann sogar einheimische Kopien dieser Kannen. Das ganze deutet auf intensive keltisch-etruskische Handelsbeziehungen ,einen gewissen Technologietransfer und ein erhebliches wirtschaftliches Engagement der Etrusker im Mosel-Rhein-Nahe-Gebiet hin.
    Und dorthin gab es zwei konkurrierende Handelswege- zum einen über Rhonetal, zum Rhein und zum anderen über die Alpenpässe und das Donausystem zum Rhein- Beide Wege scheinen genutzt worden zu sein

    Stellt sich die Frage, warum das so war , wieso ausgerechnet in diesem Gebiet und was das Äquivalent war, daß in umgekehrter Richtung gehandelt wurde.
    Keltische Funde bei den Etruskern sind m.W. eher selten . Es kann sich eigentlich nur um Rohstoffe gehandelt haben-Erzbergwerke und (Halb)edelsteinfundstellen gibt es in der Region ja genug -Offensichtlich war,wenn man die Kette von Siedlungen berücksichtigt ,die sich auf dem Hunsrück vom Saarland bis Bingen/Koblenz erstreckt und im Taunus/Wetterau fortsetzt, die Gegend auch relativ dicht bevölkert , was auf eine erhebliche regionale Wirtschaftskraft schließen lässt,die nicht allein aus dem Zwischenhandel mit Zinn kommen kann.
     
  2. Reicht da nicht alleine schon die Latènezeitliche Eisenproduktion aus?
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eisen ist zwar aufgrund seiner Eigenschaften für die Metallverarbeitung sehr interessant, aber als Rohstoff kein besonders interessantes Handelsgut, da es zu den häufigsten Elementen unseres Planeten gehört und praktisch überall vorkommt.
     
  4. Ja. Ich komme aus dem Siegerland. Und dort ist, wenn Du mit TIM 2.0 das Bodenprofil anschaust, jeder Hügel durch die Gewinnung von Rasenerz im latènezeitlichen Tagebau umgepflügt. Das war nicht für lokale Absatzmärkte, denn die gab es bei geringer Besiedelung und karger Landwirtschaft vorher nicht. Das war intensive Exploration durch eine eingewanderte Bevölkerung, und ein Handel der weiter im Süden (Rittershausen, Dünsberg z.B.) kontrolliert wurde. Eisenerz ist häufiger als Kupfer und erst recht Zinn, wurde aber sicherlich weit gehandelt.
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das ist zweifellos richtig. Deshalb kämen überhaupt nur technisch ausgereifte Eisen-Endprodukte (Waffen, Werkzeug, Wagen etc.) als Exportartikel in Frage — oder aber Gold. Wenn ich recht informiert bin, hat in Gallien eine äußerst ergiebige dezentrale Gewinnung von Seifengold stattgefunden, die letztlich wohl auch der Hauptgrund für die römische Annektion gewesen ist.

    [OT-Edit: Als ich obigen Beitrag schrieb, stieß ich auf eine Website [mod]Kommerzieller Link entfernt[/mod]zum Thema Goldwaschen in Deutschland. Der ersten Kommentar unter dieser Seite lautet:

    "...ich ging Jahre lang in einem Waldstück zwischen Datteln und Haltern und ich fand da sehr viel."

    Das war mir neu. Gold in der Nähe von Haltern — darüber sollte man vielleicht nebenan bei den Römern einmal reden.]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Dezember 2019
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    in dem Zusammenhang sollte man dass Rheingold nicht vergessen-Goldwäscherei wurde am Rhein bis ins 19 Jahrhundert offenbar durchaus likrativ betrieben
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    schwierig, eine Person, von der du nichts außer dem vermeintlichen Vornamen weißt, die angibt „viel“ [was genau heißt „viel“?] Gold gefunden zu haben. Eines weiß ich sicher: Im südlichen Münsterland und im nördlichen Ruhrpott ist in den letzten Jahren kein Goldrausch ausgebrochen.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Auch dieser namentlich bekannte Hobby-Goldwäscher berichtet von Funden an der Lippe.
    Dafür ist es nach heutigen Maßstäben viel zu unwirtschaftlich. Selbst am Rhein gibt es derzeit nur ein einziges Unternehmen das kommerziell Gold gewinnt, und das auch nur als Nebengeschäft der eigentlichen Kiesproduktion.

    Nahezu alle goldführenden Flüsse sind im Verlauf der letzten 150 Jahren durch Stauwehre oder andere wasserbaulichen Maßnahmen mehr oder weniger vom Nachschub abgeschnitten worden, daher verschwand die Seifengoldgewinnung Mitte bis Ende des 19. Jahrhundert in Europa nahezu vollständig.

    In der La-Tène- und Römerzeit sah das ganz anders aus.

    Durch den hohen Wert des Goldes im Verhältnis zur Arbeitskraft war auch bei Goldseifen, die heute fern jeder Wirtschaftlichkeit liegen, eine Goldgewinnung möglich. Der Tagelohn in den Reichensteiner Goldbergwerken in Schlesien war Anfang des 16. Jh. vier Kreuzer. Um einen Dukaten mit 3,42 g Feingold zu verdienen, waren demnach 50 Tage erforderlich.

    Für einen selbständig arbeitenden Goldwäscher war also eine tägliche Ausbringung von nur 0,1 – 0,2 g Rohgold ausreichend (QUIRING, 1948). Für einen Rheingoldwäscher war im 19. Jh. ein Ergebnis von täglich 1-3 g Gold, also das ca. 10-fache kaum noch ausreichend und für heutige Verhältnisse wäre wiederum das ca. 10-fache erforderlich. Das Gold hatte demnach vor ca. 500 Jahren in etwa den 100fachen Wert im Verhältnis zur Arbeitskraft.

    Es ist anzunehmen, dass die Kelten auch Seifen mit ganz geringen Goldgehalten durchgewaschen haben. Nur weil ab dem Mittelalter bereits eine höhere Goldkonzentration erforderlich war, sind die großartigen keltischen Halden in Böhmen und Belgien erhalten geblieben.

    http://www.vfmg-bergmark-wuppertal....ze-durch-ortsnamen-heute-noch-zu-lokalisieren
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2019
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "argentum et aurum propitiine an irati dii negaverint, dubito. nec tamen adfirmaverim nullam Germaniae venam argentum aurumve gignere: quis enim scrutatus est", schreibt Tacitus. (Silber und Gold haben ihnen die Götter versagt, - ob aus Gnade oder Zorn, ist mir zweifelhaft. Doch möchte ich nicht mit Bestimmtheit behaupten, dass in Germanien keine Ader Silber oder Gold hervorbringt; denn wer hätte dem nachgespürt?)
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als die Expansion nach Germanien geradeso richtig Fahrt aufnahm, da hatte Augustus gerade erst den Nordwesten der iberischen Habinsel erobert. Da waren die reichen Goldvorkommen. Auch Traians dakischer Feldzug ein Jhdt. später galt vor allem den Goldvorkommen. Die hatten keinen Bedarf an läppischen Flittern.
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Der alte Lügenbold, wollte ich fast schreiben — aber Goldseifen sind keine Adern, insofern hat er nicht ganz Unrecht. Ansonsten würde ich den Textauszug unter Propaganda abspeichern wollen, "die hatten doch nichts bevor wir kamen." Wobei ich mich hier eher auf die eher keltischen Völkerschaften im Westen und Süden des heutigen Deutschland beziehe. Von germanischer Goldgewinung in dieser Zeit ist auch mir nichts bekannt. Erst Mitte des 3. Jhs. beginnt bekanntlich die Gewinnung von Silber aus Harzer Erzen, also mehr als ein Jahrhundert nach Tacitus.

    Aber nicht nur am Rhein, auch an vielen anderen Flüssen wie etwa der Aare und der Eder konnte in der La-Téne-Zeit im heute deutschen und schweizerischen alten Keltengebiet lohnend Gold gewonnen werden. Im Goldbach bei Andel an der Mosel wurden noch im späten 19. Jahrhundert Nuggets von mehreren Gramm gefunden.

    Andersherum gedacht: Hätten die Kelten ihr Gold importiert, wie auch den Wein aus Etrurien und andere Luxuswaren vom Mittelmeer, womit hätten sie dieses bezahlt? Mit Käse, Wurst und Wildschweinschinken?
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die "läppischen Flitter" scheinen hierzulande für eine ganze Menge Regenbogenschüsselchen und Schmuck gereicht zu haben. Wenn man landwirtschaftliche Überproduktion hat und die halbe Familie den ganzen Tag Gold waschen kann, dann kommt mit der Zeit etwas zusammen.

    Lesetipp: https://www.wissenschaft.de/allgemein/caesars-gier-nach-dem-gold-der-kelten/
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nun: ja. Strabon nannte gepökeltes Fleisch und Kleidung/Stoffe als wichtige Exportgüter Galliens nach Italien.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ja, aber hätte das am Ende gelangt für etrurischen Wein und Importgold für die Münzen- und Schmuckproduktion?

    Dass offenbar weder Cäsar, Tacitus noch Strabon das gallische Gold erwähnen dürfte seine Gründe haben. Die Archäologie weiß es jedenfalls besser.
     
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Als Nachtrag noch ein Literaturfund:

    "Das Gold wurde als Seifengold aus den Flüssen und Bächen gewaschen, wie die folgende Beschreibung bei Diodoros zeigt, die Poseidonios zugeordnet wird:


    In Gallien gibt es überhaupt kein Silber, dafür aber viel Gold, das die Natur den Einheimischen ohne Bergbau und ohne große Mühsal gewährt. Da der Lauf der Flüsse scharfe Biegungen macht, auf die Hänge der Berge prallt und größere Brocken abreißt, ist das Wasser voll von Goldstaub. Die mit der Gewinnung des Goldes Beschäftigten sammeln die goldhaltige Erde und mahlen sie oder zerstampfen die Klumpen; mit Wasser waschen sie dann den erdigen Teil aus und geben den Rest zum Schmelzen in die Öfen. Auf diese Weise häufen sie eine große Menge Goldes auf, und nicht nur die Frauen benutzen es als Schmuck, sondern auch die Männer. Um die Handgelenke und die Arme tragen sie Reifen, um den Hals dicke Ketten aus massivem Gold und wertvolle Fingerringe, und selbst Brustpanzer aus Gold."

     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich hingegen bezog mich auf einen Beitrag, in dem es um Goldvorkommen im südlichen Münsterland und im nördlichen Ruhrpott ging.

    Bei Caesar ist der Grund klar: "Über gallisches Gold spricht man nicht, gallisches Gold hat man."

    Aber welche Gründe hätte Strabon gehabt, das gallische Gold nicht zu erwähnen?

    .... zumal er es ja eigentlich schon erwähnt...
     
  17. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Meine off topic-Bemerkung zu aktuellen Berichten von Seifengoldfunden an der Lippe meinst Du also. Tatsächlich konnte ich bislang keine Hinweise in der Fachliteratur auf Lippegold finden. Gleichwohl sehe ich erst einmal keinen Grund, die Aussagen der Goldwäscher anzuzweifeln.

    Die größte bekannte Goldlagerstätte Deutschlands liegt übrigens bei Korbach, gut 50 km südlich von Anreppen. Allerdings wird von hier aus nicht zur Lippe sondern zur Eder hin entwässert, die entsprechend goldhaltig ist. Der Ursprung allfälligen Lippegoldes bleibt vorerst rätselhaft — vielleicht hat gar jemand zu Vorzeiten am Oberlauf einen größeren Goldhort versenkt oder vergraben, wer weiß.

    Recht sicher scheint doch aber zu sein, um wieder die on topic-Kurve zu kriegen, dass am (Ober-)Rhein schon in der La-Tène-Zeit in größerem Umfang Gold gewaschen wurde, wie auch im Alpenvorland und in Böhmen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du übersiehst, dass die „Flitter“ nicht von mir stammen, sondern von deinem Goldsucherexperten.
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Gegen den gängigen Begriff 'Flitter' hatte ich auch nichts einzuwenden, lediglich gegen 'läppisch'. Immerhin beruht auf der Flussgoldgewinnung der antike Mythos vom Goldenen Vließ. Auch die La-Tène-Menschen nutzten offenbar Schafsfelle um die feinen Flitter anzureichern.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Läppische Flitter in Relation zu dem, was den Römern an ergiebigen Goldlagerstätten zur Verfügung stand.
     

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