Legitimation den Herrscher im frühen Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von amalama, 10. September 2011.

  1. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Gregor ist nicht zuverlässig, wenn es um die Franken als Volk geht, weil das ein Unterschied zu den fränkischen Königen ist?(rhetorische Frage)

    Ich möchte nicht viele Belege anführen, komm mir eh fremd vor, als einzige Zitateschleuder hier, in Platons Politeia wird am Anfang ebenjene Frage von Schwert und Herrschaft thematisiert, konkrete Beispiele finden sich bei Thukydides.
    Das als Beleg, das es überhaupt möglich war/ist Gewalt als Legitimation wahrzunehmen/benutzen.
    Wie die Situation genau zu der Zeit Gregors war, möchte ich nicht weiter behandeln, das Zitat sollte ein Hinweis, keine Theorie, sein, ist es unglaubwürdig, auch gut.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du kannst doch nicht von einem griechischen philosophischen Werk des 4. Jhdts. v. Chr. auf die Denkweise der Germanen im 6. Jhdt. n. Chr. schließen ...
     
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  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Gregor & die Legitimationsfrage der Merowinger

    Es wurde eingewendet, daß man Gregor in diesem Falle nicht trauen könne. Tatsächlich machte mich dieser Einwand etwas stutzig, weil meiner Ansicht nach Gregor von Tours ein höchst zuverlässiger Chronist war, der sehr klar zwischen Hörensagen, Wissen und Erfahrung unterschieden kann; aber ich hielt den Einwand zunächst für den Zusammenhang vertretbar.

    Angesichts der Unstimmigkeiten im hiesigen Diskurs, habe ich mir mehr oder weniger Mühe gegeben, die angegebenen Stellen selbst nachzulesen. Beide zitierten Passagen bezüglich des Wunsches nach fränkischer Oberherrschaft stehen im Zusammenhang mit bischöflichen Angelegenheiten:

    II 23 […] Inzwischen aber verbreitete sich schon überall in diesen Gegenden der Ruf der furchtbaren Franken, und alle wünschten sehnlichst unter ihrer Herrschaft zu stehen; deshalb hegten auch die Burgunder gegen den heiligen Aprunculus, der Bischof von Langres war, Verdacht. [...] Er konnte aber nach Clermont entfliehen.
    II 35 Viele wünschten schon damals in allen gallischen Landen von ganzem Herzen, die Franken zu Herren zu haben.
    II 36 So kam es, daß auch der Bischof von Rodez Quintianus um dieser Sache willen aus seiner Stadt vertrieben wurde.Man warf ihm nämlich vor, 'Du wünschest, daß die Franken dieses Land besitzen und darin herrschen.' Und wenige Tage danach erhob sich ein Streit zwischen ihm und den Bürgern der Stadt, und auch die Goten, die in der Stadt wohnten , schöpften Verdacht [...]
    Auch er konnte nach Clermont entkommen und dem Tod durch das Schwert entgehen.


    Daraus wird ersichtlich, daß mit den Leuten, die also diesen Wunsch nach der fränkischen Oberherrschaft gemäß Gregor artikuliert haben sollten, eigentlich nur seine Standesgenossen, Angehörige des höheren Klerus, gemeint sein können. Das also als Hintergrund für die Entscheidung, ob die Idee eines Sakralkönigtums der Merowinger ersetzt werden kann durch militärische Vormacht.

    Die Verdacht jedenfalls, daß Gregors universalhistorisch angelegtes Opus eine Art staatstheologische Legitimation darstellt, liegt nahe. Die Verdacht jedenfalls, daß Gregors universalhistorisch angelegtes Opus eine Art staatstheologische Legitimation darstellt, liegt nahe.
    Daß er allerdings ebenso die origio regum der Merowingerdynastie tradiert, ist aber auch ein Anzeichen für seine Anerkennung ihres Geblütsrechts.

    Als Realpolitischer bleibt ferner zu beachten, was sicherlich im Thread schon erwähnt wurde, nämlich die nominelle Anerkennung der fränkischen Herrschaft in Teilen Galliens seitens Konstantinopels: „Als 476 Odoaker, Sohn des Skirenfürsten und römischer Offizier, Kaiser Romulus Augustulus absetzte, hatte im Westen das Amt des Kaisers schon lange seine Bedeutung verloren, da es fast vollständig unter der Kontrolle barbarischer Könige stand, deren reale Machtfülle durch die römischen Titel, die ihnen die oströmischen Kaiser verliehen, unterstrichen wurde.“ (P. Geary, Die Merowinger, 2004/2. Aufl., S.23)
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so sehe ich das auch: im 5. und frühen 6. Jh. war die Doppelfunktion des reiks (Königsheil, Geblütsrecht usw.) zusammen mit der spätrömischen Titulatur (Konsulatsehre, militär. Titel, ggf quasi Ansippung durch den Namenszusatz Flavius) notwendig; für die eigenen Leute/Truppen der reiks, für die dominierte exrömische Provinzialbevölkerung die römische Militärlegitimation. Im Verlauf des späteren 6. und dann 7. Jhs. verliert sich allmählich die Notwendigkeit der oströmischen Titel.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass Gregor von Tours ein unzuverlässiger Geschichtsschreiber sei. trifft so nicht zu. Manches in seinen Werken ist etwas überakzentuiert, anderes stark stilisiert und vieles in die göttliche Heilsgeschichte eingebettet. Das findet sich so aber bei allen frühmittelalterlichen Historiographen, denn man kann nicht erwarten, dass Menschen dieser Zeit - zumal Geistliche wie Gregors - rationale und analytische Berichte im Stil des 21. Jahrhunderts verfertigen.

    Zur Beurteilung von Gregors Schaffen trifft diese Bewertung zu:

     
  6. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Zu Legitimation: während Chlodwig rücksichtslos und brutal seine Interessen durchsetzt, beginnt Guntramm die Eroberung des Reiches seines Bruders erst, nachdem ein gemeinsam geschlossener Vertrag (Die Stadt Paris nur mit der Zustimmung der anderern Brüder zu betreten; G. v. Tours, VII. 6) gebrochen wurde, wenn ich das richtig gelesen habe.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich weiß nicht, ob diese wie mir scheint negative Wertung der damaligen Zeit und ihrem Erlebenshorizont gerecht wird - Verrat, polit. Mord (auch an Kindern!), Heimtücke, Vertragsbrüchigkeit waren nicht unüblich in diesen für uns heute arg rustikalen Zeiten (sehr interessant ist Scheibelreiters Mentalitätsgeschichte der Merowingerzeit "die barbarische Gesellschaft" WBG). Theoderich der Große war auch nicht eben zimperlich, man denke an seinen heimtückischen Mord an Odoakar.

    Nun kam Chlodwig ja nicht irgendwo her aus dem tiefsten germanischen Busch mit einer Handvoll Haudegen, sondern er war der Sohn von Chilperich (der ja schon innergentil wie auch innerhalb des spätröm. Militärs Karriere gemacht hatte). Dass er, wie damals durchaus üblich (so sich Chancen boten), seinen Machtbereich ausdehnte, wurde vermutlich von seinem Gefolge als Beweis seines Königsheils gedeutet. Selbst Gregor gibt Chlodwigs Karriere eine Art heilsgeschichtlichen Hintergrund (quasi gottgewollter "Vereiniger" der fränkischen Kleinreiche zu einem großen).

    Ich halte es für zu kurz gegriffen, Chlodwig nur Brutalität und Rücksichtslosigkeit als Legitimation zuzubilligen.
     
  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    In der Tat ginge eine solche Reduktion gewiß an der historischen Realität vorbei. Sie mutet zu marchiavellistisch an und erinnert an neuzeitliche Staatstheorie. Der Souverän des Mittelalters besteht transzendiert gewissermaßen seine bloße Existenz als individuelle Erscheinung, um es philosophisch auszudrücken. Man muß die Vorstellungswelt des Mittelalters berücksichtigen (sei es Augustinus Lehre von den zwei Welten, die Vorstellung von der unsterblichen Seele), in der metaphysische Gegebenheiten anerkannt waren, Ernst Hartwig Kantorowicz (King's two Bodies) hat dafür das Konstrukt eines doppelten Körpers des Königs entwickelt und spricht von einer politischen Theologie: "nach der Rechtstheologie des Mittelalters handelt es sich um einen zweifachen Körper, da er außer dem vergänglichen Element, welches geboren wird und stirbt, eines enthält, welches über die Zeit hinweg dauert und sich als der physische und gleichwohl unberührbare Träger des Königtums erhält"; M. Foucault (Überwachen & Strafen), den ich hier zitiere, fährt dann fort, daß diese Doppelheit "ursprünglich dem christologischen Modell nahestand" - das ist interessant; es heißt wohl nicht, daß es ein ursprünglich christliches Konzept ist, aber anscheinend in der Rechtstheologie aufgegriffen werden konnte.
     
  9. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    "Auch viele andere Könige ließ er (Chlodwig) töten, sogar seine nächsten Verwandten, von denen er fürchtete, sie möchten ihm das Reich nehmen...Chloderech(Chlodwig), der sie (die heilige Dreifaltigkeit; Katholizismus) bekannte, überwältigte mit ihrem Beistand die Ketzer und breitete seine Herrschaft über ganz Gallien aus.." (II. 42, III Vorrede)

    Habe ich es richtig verstanden, verurteilt G, Chlodwig sehr, aber hält ihm zugute das er den rechten Glauben verbreitete.

    Nur weil grausames nicht unüblich war, heißt das ja nicht, daß sie es gut fanden.

    Sicher für G. sind Tugenden Mildtätigkeit, Friedliebendes, Enthaltsamkeit, Leutseligkeit, Justinians Eroberung in Spanien ist unrechtmäßig, Gott ist ein König, der Teufel ein Tyrann, Prunksucht ein Laster, habe jetzt keine Stelle gefunden, aber da er woanders für Väterehrung eintritt( zuvorderst soll ein Sohn seinem Vater helfen) denke ich nicht , daß er Verwandtenmord gutheißt.

    Bei mir kam es so rüber, als wären Chlodwigs Verdienste für G. eher zufällig, im Zuge seines Machtstrebens und damit läßt er es dann gut sein.
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob es wirklich zielführend ist, den damaligen Menschen eine derart andere Gedankenwelt zuzuschreiben. Zu allen Zeiten hatten Herrscher Legitimationsbedarf, der über die militärische Macht hinausging, selbst heutige Monarchen berufen sich noch auf das Gottesgnadentum.

    Wie ernst das im realen Leben genommen wurde oder wird, ist eine ganz andere Frage.

    Die merowingische Macht stützte sich entscheidend auf die enge Allianz mit dem galloromanischen Klerus. Der "Deal" zwischen Pippin und Zacharias symbolisiert hier doch in erster Linie, dass die Kirche die Pferde wechselte.

    Königsheil bzw. mythische Abstammung hin oder her, hätte es Kandidaten gegeben, die militärisch in der Lage gewesen wären, sich gegen die Merowinger zu behaupten, wären diese auch vom fränkischen Adel akzeptiert worden, ihr Heil hätten sie mit dem Sieg bewiesen, und eine entsprechende Abstammung hätte man schnell gefunden.

    Aber für die Unterstützung der Bischöfe war eben Rom entscheidend, wo das Papsttum inzwischen eine Stellung erreicht hatte, die - anders als noch zu Chlodwigs Zeiten - eine eigenständige Entscheidung des fränkischen Klerus unmöglich machte. Während die Merowinger keinen Gedanken daran verschwenden mussten, mit dem römischen Bischoff zu verhandeln, war Pippin darauf angewiesen.
     
  11. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Ich will nicht auf meinem Standpunkt beharren, ich denke, es könnte sein, daß mit "alle/viele" die Katholiken, bzw, das katholische Volk (nicht nur der höhere Klerus) gemeint sein kann.
    Zumindest bei II. 35 sind arianische Goten, Gegenspieler der Katholiken, als Stadbürger, mit im Spiel.
    Das "alle/viele" sich nur auf einen elitären Personenkreis bezieht, erscheint mir nicht wie Gregors Sprachduktus, zumal er später öfters noch kirchliche Probleme und Personen behandelt und diese Worte dann nicht in der Weise benutzt, aber müßt man nochmal genauer nachschauen.
     
  12. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Edit:

    "...sehnlich unter ihrer Herrschaft/...zu ihren Herren..." klingt für mich merkwürdig, daß Geistliche in so einer direkten Form eine weltliche Knechtschaft anstreben (würden sie ihren einzigen Herrn, Gott damit schmähen?), aber dies ist eh unwahrscheinlich, da die Bischöfe vom König ernannt wurden (der Klerus konnte Vorschläge machen, die aber nicht bindend waren ; irgendwo zwischen IV.9 und IV.16, G.v.T.; meine Notizen sind etwas unleserlich).

    Also können eigentlich keine Bischöfe gemeint sein, denn wenn es so gewesen wäre, dann hätten sie bereits die Franken, respektive Chlodwig, als ihren König zum Herrn gehabt, da er sie ernannt haben mußte.

    Man muß bereits einen (fränkischen) Herrn gehabt haben, um Bischof sein/können zu werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Verlier dich nicht zu sehr in den Buchstaben des Textes. Es geht doch um den Klerus, der unter Burgundischer oder Westgotischer Herrschaft stand und einen Wechsel zu fränkischer Herrschaft anstrebte. Der war nicht von Chlodwig oder einem seiner Nachfolger eingesetzt. Er sah aber natürlich die erheblich bessere Position, die der katholische Klerus im Frankenreich inne hatte, sodaß ein Machtwechsel erstrebenswert erschien.
     
  14. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Das setzt voraus, daß Gregor arianische Bischöfe, mit solcher Amtsbezeichnung, anerkannte (also Arianer können/dürfen auch Bischöfe haben).
    Außerdem wirkt es seltsam, das in einer Stadt nur der Bischof konvertieren will, und seine gesamte (arianische) Gemeinde, dabei gegen sich hat.

    Ich habe bei ihm in Bezug auf Arianer nur von Ketzern und Häretikern gelesen.

    Um ehrlich zu sein, ich muß nicht recht haben, aber ich finde das Ernnenungs-Argument doch recht schlüssig.

    Hast du einen neuen Grund, außer die bisher bekannten, für die Annahme, es sind arianische Bischöfe gemeint?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich rede ausschließlich vom katholischen Klerus. Burgund war zwar mehrheitlich Arianisch, aber durchaus auch katholisch (Erzbischof in Vienne). Auch in Septimanien gab es katholische Bischöfe (Erzbistümer Toulouse, Clermont u.a.).

    Warum sollten Bischöfe, die schon unter fränkischer Herrschaft stehen, die Herrschaft der Franken ersehnen? Versteh ich nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zudem war es gerade für den katholischen Klerus der arianischen Gebiete nur logisch, sich eine fränkische Herrschaft ohne arianische Konkurrenz zu wünschen.
     
  17. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    zu II 23: jemand (alle) will unter Herrschaft der Franken stehen; Bischöfe sind bereits unter ebenderselben, da sie vom König ernannt werden müssen; arianische Könige ernennen keine katholischen Bischöfe; die Goten waren größtenteils arianisch; also ist mit "alle" nicht Bischof/hoher Klerus gemeint;

    falls katholische Bischöfe gemeint sind, die in einer Enklave in arianischem Gebiet leben und dieses ganz (in jenem Fall wurde dann ausländisches Kirchenrecht akzeptiert) unter die weltliche Kontrolle der Franken haben wollen, macht "...inzwischen... verbreitete sich der Ruf der Franken" wenig Sinn, da ja nur ,unter ihnen´("alle"), dann dem hohen katholischen Klerus, gemeint sein müßte, jener aber die Franken (und ihren Ruf) bereits kennen muß, wenn er katholisch ist (da ernannt, hoher Würdenträger, bekannt mit König/Adel usw.)

    Ich bin davon ausgegangen, daß du bei Westgotischer, burgundischer Herrschaft den Arianismus miteinbeziehst, insofern hätten es dann nur arianische Bischöfe sein können.

    (zu II 36) es sei denn es gibt eine katholische Enlkave in arianischem Gebiet

    wäre obiges zutreffend, könnte man II 35 auch "viele wollten damals katholisch sein" lesen; nachträgliche Eroberungs(bzw. Missions-)rechtfertigung Gregors?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2011
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    ?? Keine Enklave.
    Der Katholizismus existierte selbstverständlich neben dem Arianismus weiter.
     
  19. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Umgekehrt war das dann nicht mehr selbstverständlich.
     
  20. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    ich sehe keinen Bezug, aber irgendetwas klingelt da, stimmt vielleicht was nicht, ~ der König ernannte, bestätigte von beiden Religionen? muß mal nachschlagen
     

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