Liebe im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Jan Kluczewitz, 27. Juni 2008.

  1. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Eine einzige Neuerung? Meinst du das so, wie du es schreibst?

    Sorry, dass ich vom Thema wegführe, aber sollte es notwendig werden, mach ich einen eigenen Pfad draus.
     
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich zitiere zwei Aussagen, von denen ich annehme, dass sie früher galten und noch heute gelten:
    a) "Die Ehe ist von Gott eingesetzt zur Fortpflanzung des Menschengeschlechtes und zur erlaubten Befriedigung des Geschlechtstriebes. Mittel zur Erreichung dieser Zwecke ist die fleischliche Vereinigung, die Herstellung der una caro, die copula carnalis. Daß daraus wirkliche Erzeugung von Kindern erfolge, liegt allein in Gottes Hand. Daher ist die Ehe gültig, auch wenn der Kindersegen fehlt, bei Unfruchtbarkeit oder Sterilität, oder impotentia ad generandum" (Sägmüller, Kirchenrecht, Bd. 2, S. 151, Hervorh. von mir).
    b) Wenn "das oft so ersehnte Kind versagt bleibt, besteht dennoch die Ehe als ungeteilte Lebensgemeinschaft weiter und behält ihren Wert sowie ihre Unauflöslichkeit" (Häring, Das Gesetz Christi, Bd. 3, S. 336 mit Verweis auf "Gaudium et spes"). Gewiß ist die Zeugung von Kinder der "Zielsinn" der Ehe, aber sie steht auch unabhängig davon "im Geiste des Heiles und des Lebens" und dient, wenigstens als Sekundärzweck (finis secundarius), "der Heilung der Triebunruhe (remedium concupiscentiae") (a.a.O.).

    Dass eine Person, welche die Ehe auflösen wollte, die Kinderlosigkeit als Indiz für den Nichtvollzug der Ehe nahm, mag zwar in betrügerischer Absicht vorgekommen sein, aber Sinn des kirchlichen Eheprozesses war und ist es ja auch, derartige Betrügereien aufzudecken. Als "Ausnahmeregelung" würde ich das, um Gottes willen, nicht bezeichnen wollen.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es ist so, wenngleich Du den entscheidenden Punkt - Kinderlosigkeit als Indiz für den Nichtvollzug der Ehe - präzise erkannt hast (Du zitierst ihn ja auch zu Recht), und wir dementsprechend nichts Gegenteiliges meinen...

    Zunächst der Kurzabriß:
    Von Josefsehe ? Wikipedia

    Und da Wikipedia bekanntlich desöfteren mit Vorsicht zu genießen ist:
    Von Ehe-Auflösung
    Von Bistum Limburg spezial

    Wichtige Anmerkung noch dazu:
    Wir müssen - auch wenn eine Rechtspraxis schon längere Zeit existiert - dabei natürlich auch bedenken, daß sich das kanonische Recht zwar bereits im Mittelalter entwickelte, für seine endgültigen rechtlichen Festschreibungen jedoch historische Entwicklungen (und damit entscheidende Spezifizierungen) zu beachten sind. Die aktuelle Fassung bspw. entstand 1983 nach einer Komplettüberarbeitung!
     
  4. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das ist auch in diesem Fall so! Vorab zur Ehe "zwischen der allerseligsten Jungfrau und dem hl. Joseph": Wir wissen nicht, "ob sie ihre Ehe unter dieser ausdrücklichen Bedingung geschlossen haben" (Sägmüller, S. 147).

    Rechtlich entscheidend ist der Unterschied zwischen dem Vertragswillen selbst und dem Willen, die Vertragspflichten zu erfüllen:
    a) Wenn ein Partner bei der Eheschließung die Pflicht, "auf rechtmäßiges Verlangen hin die personale Hingabe zum ehelichen Einswerden" zu leisten, von vornherein ausschließt, kommt keine gültige Ehe zustande (Eichmann/Mörsdorf, Kirchenrecht, Bd. 2, S. 212 unter Hinweis auf 1. Korinther, Kap. 7, V. 4).
    b) "Eine Josephsehe ist nur dann eine Ehe, wenn die Ehewerber sich gegenseitig das Recht auf den Leib geben, d. h. wenn sich jeder verpflichtet, auf Verlangen des anderen die eheliche Pflicht zu leisten. Unabhängig hiervon ist das [spätere] beiderseitige Wollen, von den ehelichen Pflichten keinen Gebrauch zu machen" (ebd.).
    Insoweit liegt eine deutliche Parallele zur grundlegenden Unterscheidung des bürgerlichen Sachenrechts vor: hier das Eigentumsrecht, dort das Gebrauchsrecht (Sägmüller, aaO., S. 146).
     
  5. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Von unten nach Oben meint, dass sie aufsteigt, weil sie in seine (höhere) Schicht integriert wird, oder? Sprächen wir also von Abstieg, wenn sie höher gestellt wäre?
     
  6. Genau.

    Bei Männern spielt allerdings auch der Machtfaktor eine Rolle, also dH der Mann kann sehr wohl nach "Unten" verliebt sein, da ja er im Prinzip die Macht hatte, und nicht sozial absteigen konnte. Wenn nicht in einer Ehe, dann als eine Art Kurtisane.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Juli 2008
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Aus genau ebendiesem Grund hatte ich auch die anderen beiden Texte hinterhergeschickt; zum Inhalt siehe weiter unten...

    Rhetorische Frage dazu: Habe ich irgendetwas anderes behauptet?



    Richtig; nur sehe ich da keinen Widerspruch zum Artikel der Wikipedia:


    Richtig; nur sehe ich da keinen Widerspruch zum Artikel der Wikipedia:


    Abgesehen davon war jedoch dies der eigentliche Punkt, um den es in dieser Diskussion dabei ging:
    Wie bereits geschrieben sind wir uns da durchaus einig, wiewohl meine ursprüngliche Formulierung mißverständlich war und ich hätte deutlicher schreiben müssen, daß die Rechtspraxis bzw. Regelung die Auflösung der Ehe wegen Nichtvollzugs war bzw. ist und die Kinderlosigkeit als Indiz dafür angesehen wurde bzw. wird.
    Ansonsten aber bekämpfst Du gerade ein Hologramm: Du gehst gegen Aussagen vor, welche ich so überhaupt nicht gemacht habe...
    :fs:
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Rhetorische Antwort: Das war überhaupt nicht auf Dich bezogen, sondern auf die folgenden Klarstellungen. So merkwürdig es klingt: Hätten Maria und Joseph ihre Ehe "unter dieser ausdrücklichen Bedingung" [= "no sex"] geschlossen, wäre es keine gültige Ehe gewesen. Deshalb die Bemerkung des Kirchenrechtlers: wir wissen es nicht.

    Doch. Der Wikipedia-Text lautet: "Beide Partner können jedoch auf Dauer oder zeitweise auf die Ausübung dieses Rechts verzichten, was der Josefsehe gleichkommt.." Meine Meinung: "gleichkommt" ist unpräzise (Analogie) - das ist die Josefsehe (Definition). Oder gibt es einen Unterschied, den ich übersehe?

    Nun, es war nur ein Indiz und konnte durch andere Indizien oder Aussagen widerlegt werden. An der logischen Differenz zwischen Nichtvollzug und Nicht"erfolg" würde ich gern festhalten, und ob die Rechtspraxis heute noch dieselbe "ist" (Zitat) wie im Mittelalter, weiß ich nicht, könnte mich aber erkundigen.

    Merk-würdiger Vergleich, den ich sachlich für falsch halte.
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Zum Verhältnis von Theorie und Praxis noch ein paar Hinweise, die ich dem dem voluminösen Sammelwerk von Duby/Perrot "Geschichte der Frauen" (hier Bd. 2, S. 227 f.) entnehme.

    Am Ende des 12. Jh. sei für die Eheschließung das "Prinzip des gegenseitigen Einverständnisses [...] in der Gesellschaft weitgehend anerkannt" gewesen, und damit auch die Freiheit, denjenigen zu heiraten, den man liebte. Einer der Gründe, warum das öfters nicht zum Tragen kam, war die schon erwähnte Frage des Heiratsalters.

    Grace von Saleby, so der Paradefall, wurde mit königlicher und bischöflicher Assistenz im Alter von 4 (vier) Jahren zum ersten Mal verheiratet und bis zum 11. Lebensjahr weitere zwei Male. Das kanonische Recht postulierte die Heiratsfähigkeit mit 12 Jahren (für Mädchen) bzw. 14 Jahren (für Jungen); bisweilen ging man bis auf 7 Jahre zurück, etwa dann, "wenn der Frieden zwischen zwei Familien sich durch eine solche Allianz wiederherstellen ließ".

    Die Autoren: "Da die Jugendphase im Mittelalter sehr kurz war, dürfte für die Experten des kanonischen Rechts ein so junges Heiratsalter durchaus selbstverständlich gewesen sein, d. h. sie scheinen wirklich geglaubt zu haben, daß Kinder in einem solchen Alter schon fähig seien, Bindungen einzugehen." Diese recht neutrale Aussage wird allerdings relativiert in Bezug auf das Bild, das die Kirche von der Frau gehabt hätte: Die nämlich "erliege leicht ihrer Sinnlichkeit, ihr Geist sei schwach, ihre Reinheit ständig bedroht", weshalb es besser sei, wenn sie beizeiten unter die Vermundschaft des (oft bedeutend älteren) Ehemannes käme.

    Dieses Druckmittel dürfte in vielen Fällen wirksam gewesen sein, zumal Frauen, "die ihren Lebensunterhalt selbst verdienen, ökonomisch auf eigenen Füßen stehen und frei über ihre Person verfügen konnten", äußerst selten waren. (Das Enterben wird von den Autoren auf ein in Südeuropa herrschendes Gewohnheitsrecht bezogen; ob es anderswo anders war, bedürfte gesonderter Prüfung.)
     
  10. komnenos

    komnenos Neues Mitglied

    Eine andere Liebesheirat (für mich jedenfalls) war die. der Prinzessin Mary von England ( 1496-1533) ,sie war die jüngste Schwester König Heinrich VIII. ,aus poltischen Gründen sollte sie 1514 den alten König Ludwig XII. von Frankreich heiraten ,sie weigerte sich vehement ,und sagte nur zu als sie ihrem Bruder das Versprechen abringen konnte ,nach dem tod Ludwigs den Mann zu heiraten den sie liebte ,das geschah dann auch ,nach dem tod Ludwigs XII.1515 ,heiratete sie,noch in Frankreich, Lord Charles Brandon ,den Herzog von Suffolk ,ein (Sauf)kumpane und "Freund" ihres Bruders ,allerdings vorerst heimlich ,denn als Heinrich VIII. von der Hochzeit erfuhr war er ausser sich und verbannte die Liebenden vom Hofe ,allerdings einige Jahre später lies er milde walten und versöhnte sich mit seiner schwester..also wenn das keine liebe war dann weiss ich auch nicht -))
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Dann ist es ja gut :fs:

    Das Verb gleichkommen ist zweideutig - und das in jeglicher Hinsicht, denn es bedeutet sowohl "gleich sein", "entsprechen", "übereinstimmen" u. dgl. als auch "ähnlich sein", "ähneln" u. dgl. wie auch "gleichwertig sein", "gleichrangig sein" u. dgl.
    Anm.: Die Unschärfe dieses Wortes ist übrigens keine deutsche Eigenheit; z.B. ist es beim englischen Äquivalent to equal genauso...
    Aus dem logischen Zusammenhang des Textes wird mE aber durchaus ersichtlich, daß gleichkommt im Sinne von entspricht zu verstehen ist - also eben im Sinne einer Definition (zumindest verstehe ich den Text so). Möglicherweise aber sehe ich das aber in meiner geistigen Beschränktheit falsch, weswegen ich deswegen nun wirklich nicht weiter streiten möchte (außerdem wäre es IMHO eine fruchtlose Metadiskussion)...

    Natürlich war es nur ein Indiz; und niemand wird ernsthaft behaupten wollen, daß es alleiniges Indiz gewesen sei. Daß es durch weitere Indizien und/oder Aussagen widerlegt werden konnte, steht außer Frage.
    Es war bzw. ist aber das Indiz, welches alles andere als zweitrangig ist: wenn es Kinder aus der ehelichen Verbindung gibt, ist es faktisch nun einmal unmöglich, die Ehe wegen Nichtvollzuges auflösen zu lassen.

    Hier die heutige Originalquelle, der Codex Iuris Canonici:
    Codex Iuris Canonici online (Hauptseite)
    Codex Iuris Canonici online (deutsche Fassung)
    Natürlich gibt es eine logische Differenz zwischen Nichtvollzug und Nicht"erfolg", "Erfolg" aber steht definitiv dem Nichtvollzug entgegen (siehe oben).

    Was das Erkundigen zur Rechtspraxis während des Mittelalters - da wäre, wie ich sogleich noch ausführen werde, zudem die Frage, welche Subepoche bzw. Zeit wir betrachten - angeht, so will ich Deinen Elan natürlich nicht bremsen, würde mich aber doch ziemlich wundern, wenn die folgenden (Kern-)Punkte nicht stimmen:
    1. Die Ehe konnte wegen Nichtvollzuges aufgelöst werden.
    2. Die Entscheidung darüber lag bis ins 11. Jh. beim jeweiligen Diözesanbischof, ging dann aber im Zuge der Kirchenreform des 11. Jh. auf den Papst über.
    3. Gab es Kinder aus der ehelichen Verbindung, konnte die Ehe nicht wegen Nichtvollzuges aufgelöst werden.

    Folgende Ehelösungsgründe - Ausnahmeregelungen war wohl doch mißverständlich und klingt zudem irgendwie auch zu modern und analytisch - müßten übrigens noch hinzugefügt werden:
    - körperliches Unvermögen (das war praktisch jedoch nur schwer nachzuweisen)
    - Ehebruch (der Frau)
    - Mißhandlung der Frau (da sich dies jedoch explizit auf übertriebene Brutalität bezog und Schläge gegenüber der eigenen Frau durchaus als legitim galten, war da die Entscheidung zumeist Ermessenssache)
    Anm. noch dazu: Meines Wissens war die Ehe auch auflösbar, wenn einer der Partner Häretiker war bzw. als Häretiker verurteilt wurde. Dies aber ohne Garantie (möglicherweise weiß das ja jemand genauer)...
    :fs:



    Da wir uns - wie bereits ausgeführt - wohl grundsätzlich einig sind, möchte ich auch das Folgende
    nicht weiter vertiefen.
    Deine Meinung sei Dir unbenommen; von meiner Seite geschenkt... :fs:
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das Gemeinsame ist jedenfalls deutlicher ausgeprägt als das Trennende. :fs:
    ... die ich unbedingt auch für mich reklamieren möchte...

    Selbstverständlich, das Parthenogenese-Argument zieht nicht.

    Kein Dissens bei den drei Punkten! - Ich hatte erwogen, Näheres über die heutige Rechtspraxis in puncto Nichtvollzug/Nichterfolg zu eruieren. Mein Gedanke dabei war, dass es aus biologisch-medizinischer Sicht möglicherweise heute umfangreichere Beweis- und Erkenntnismöglichkeiten als früher gibt, etwa was die Frage "Vollzug oder nicht" betrifft (Stichwort: DNA-Analyse), und dass dieses im Prozeß eine Rolle spielen könnte.

    Letzteres gilt auch für die weiteren Punkte "körperliches Unvermögen" und "Brutalität", deren Beurteilung vor 600 Jahren zweifellos fehlerträchtiger war als heute.

    Ehebruch: Der Partner des Ehebrechenden hat einen Anspruch auf Aufhebung der Ehe. Allerdings gibt es Fallkonstellationen, die den Anspruch zunichte machen können.

    Häresie: Das ist die Eheauflösung zugunsten des wahren Glaubens (privilegium fidei) im Falle, dass "die eheliche Gebundenheit bei dem einen oder dem anderen Gatten eine ernste Gefahr für die Erlangung oder Bewahrung des Glaubens darstellt" (Eichmann/Mörsdorf, Bd. 3, S. 267).

    Bei letzterem sind Sachlage und Verfahren kompliziert, wie man auch allgemein feststellen kann, dass die Vorschriften des CIC, die sich über viele Jahrhunderte hin entwickelt haben, recht unübersichtlich sind; päpstliche Sonderregelungen und Einzelentscheide kommen ja noch hinzu. Von Transparenz wird man nicht sprechen können, aber deswegen ist ja auch das Verfahren, wie schon erwähnt, stark zentralisiert.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie ist eurer Meinung der Fall Alfons IV. von León gelagert?

    Zunächst hatte nach dem Tod des Vaters erst sein Onkel Fruelamm dann dessen Sohn, sein Cousin Alfonso Froilaz, der als Alfonso ohne Ordnungszahl in der spanischen (bzw. genauer leonesischen) Königsliste geführt wird, den Thron okkupiert. Gemeinsam mit seinem Bruder, dem späteren Ramiro II. vertrieb Alfonso seinen Cousin vom Thron. Dieser war mit Oneca von Pamplona verheiratet, aus dem dortigen Könisghaus.
    Als Oneca 931 starb, dankte Alfonso zugunsten seines Bruders Ramiro II. ab.
    "Normal" wäre gewesen, erneut zu heiraten, um die dynastische Linie zu erhalten. Nun hat Alfonso IV. den Beinamen el Casto, was so viel wie 'der Keusche' bedeutet.

    Eine besondere Tragik ist, dass er es sich einige Zeit später, als Ramiro schon König war, es sich anders überlegte und sich "seinen" Thron wiederholte. Ramiro ließ ihn daraufhin blenden und ins Kloster stecken. Aber darum soll es hier nicht gehen, sondern um die Frage: Warum dankte Alfonso el Casto ab, nachdem seine Frau gestorben war? Hatte er so etwas wie Depressionen (klar, ein "psychologisches Gutachten" ist nicht seriös leistbar)? Und wenn er aufgrund des Todes seiner Frau Depressionen hatte, sind diese mit Liebe erklärbar?
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Warum nicht? Ich denke da an Kaiser Joseph II., der zwar nicht aus Liebe abdankte, aber ansonsten sein ohnehin schon sonderbares Wesen noch vertiefte und dann auch nicht ein drittes Mal heiratete, auch wenn dies der Wunsch seiner Mutter war.
    Ob Dein Alfonso nun Depressionen hatte, lässt sich freilich im Nachhinein bei einem Herrscher, bei dem man nicht eben viel über sein Privatleben weiß, wie überhaupt über die Herrscher seiner Zeit, kaum sagen.
    Ebensogut könnte auch sein familiäres Umfeld ihn zur Abdankung gedrängt haben, auch wenn als Ursache die Keuschheit kaum hieb- und stichfest gewesen sein dürfte. Wenn die Erbfolge über einen Verwandten gesichert war, konnte theoretisch der König ja weiterhin regieren.
     
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der Beiname "der Keusche" deutet allerdings auch einen enthaltsam frommen Charakter des Königs an. Vielleicht war er eher mönchisch gesinnt und nahm den Tod seiner Frau als Anstoß dem weltlichen Leben endgültig zu versagen. Ich denke da an ähnlich geartete Vorbilder wie Ludwig VII., nach Aussage seiner geschiedenen Frau mehr Mönch als König, oder Ludwig IX., der den Beischlaf mit seiner Frau nur in den von der Kirche festgelegten "Zeiten der Umarmung" vollzog. Diese Beide erfüllten ihre weltlichen Herrscherpflichten zwar bis zu ihrem Lebensende, aber wenn deren ältere Brüder nicht vor ihnen gestorben währen, währen sie sicher Geistliche geworden.
     

Diese Seite empfehlen